Tuschierlineal schleifen oder schaben

Helix
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von Helix » So 29. Dez 2019, 12:02

Nun ja, wenn große und namhafte Präzisionsschleifer 3µm auf 1000mm als erreichbare Präzision angeben und das bei Klimatisierung und konstanter Luftfeuchtigkeit (und Messgeräten mit Preisen jenseits von Gut und Böse), dann wage ich einfach mal zu behaupten, dass handgeschabt nicht besser ist. Es ist eine sehr gute Annäherung und händisch mit (im Hobby) geringen Kosten umsetzbare Technik, aber wenn man sich das Prinzip(nur das theoretisch) des Flachschleifens ansieht, dann kann es eigentlich nicht genauer gehen außer mit Läppen.

Das zwischen Theorie und Praxis Welten liegen ist mir auch bewusst, sowas wie Tischdurchbiegung und Verschleiß der Führung etc wird bei sowas natürlich wirklich wichtig. Von daher glaube ich gerne, dass es in der Realität häufig der Fall ist, dass ein geschabtes Lineal besser ist, als eins dass auf einer mittelguten Flachschleife bearbeitet wurde - aber in der Theorie sollte das geschliffene zumindest was die Planheit angeht, besser sein. Haftung der Farbe ist ne andere Sache.
Ing. reicht als Einschätzungsqualifikation?

whiskas54
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von whiskas54 » So 29. Dez 2019, 13:03

Allein schon das Lineal so aufzuspannen, dass es eben wird ist eher nicht möglich. Da kann deine Maschine auch noch so eben schleifen. :pfeif:

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groebster
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von groebster » So 29. Dez 2019, 13:37

Hallo Helix,

ich fang mal mit deinem letzten Argument an, das lässt sich am leichtesten beantworten
Helix hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 12:02
Ing. reicht als Einschätzungsqualifikation?
Grundsätzlich, Nein. :trink2:

Schön wäre es, wenn du mit selbst erlebten Erfahrungen argumentieren könntest. Ich trage selbst den Ing., hätte aber bis vor ein paar jahren auf die Frage "Erreichbare Genauigkeiten Schleifen vs. Schaben" keine definitive Antwort geben können. Ich durfte dann einige Erfahrungen während meiner Tätigkeit bei einem Hersteller der Fertigungsmesstechnik sammeln und war überrascht wie schnell Lieferanten und die eigene Fertigung gekniffen haben wenn's um erreichbare Genauigkeiten ging. Besonders beim schleifen großer Teile. Wer das "mü" selbst mal jagen musste, bekommt die Ehrfurcht davor :-D .
Helix hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 12:02
Es ist eine sehr gute Annäherung und händisch mit (im Hobby) geringen Kosten umsetzbare Technik, aber wenn man sich das Prinzip(nur das theoretisch) des Flachschleifens ansieht, dann kann es eigentlich nicht genauer gehen außer mit Läppen.
Das hat nicht mit Hobby zutun, sondern lediglich mit Kosten und Zeit. Schaben ist teuer und die mit dem maschinellen Schleifen zu erreichenden Genauigkeiten reichen in der Regel. Sorry, aber gerade die Messverfahren die gegen ein direktes Meisterstück (beim schaben die Granitplatte) abgeglichen werden sind die genausten Messverfahren. Erklär mal, wie dann noch mit Hitzeeintrag beim schleifen, Magnet- oder sonstigen Spannkräften das schleifen genauer sein soll?

Meine Cents zur Frage: Fertigungsverfahren sinnvoll einsetzen, d.h. schleifen oder hobeln und dann die notwendige Genauigkeit mit dem Schaben erzielen. Ich kann aus leidvoller Erfahrung sagen wie es sich anfühlt 0,1mm runter zu schaben :heul: .
Ich weiß, das ganze hier ist ein Forum, aber es wäre schön wenn die Leute weniger das verbreiten würden was sie glauben sondern eher die Erfahrungen die sie gemacht haben. Nichts für Ungut, schöne freie Tage noch zusammen ;-)


Freundliche Grüße,
Andreas
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von C3250 » So 29. Dez 2019, 14:43

@motor64.1

Jetzt würde mich echt interessieren, ob hier auch eine entsprechende Qualifikation oder Erfahrung vorliegt um die Zweifel fachlich belegen zu können.


Qualifikation und Erfahrung wird schon vorliegen, aber was mich interessieren würde , mit welchem Messgerät er das in einer Hobbywerkstatt feststellen will????

Ich frage das weil ich seit einiger Zeit auf der Suche nach einer Messplatte in Ausführung 00. bin und angebotene Platten in einer Größe 1000x 650mm nicht unter 4µm Unebenheit zu bekommen sind.
Ein Messlineal (Tuschierlineal) in der Länge 500 bis 750mm wird man wohl kaum auf einer kleinen Platte prüfen können.

Gruß. Karl

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groebster
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von groebster » So 29. Dez 2019, 15:16

C3250 hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 14:43
Ich frage das weil ich seit einiger Zeit auf der Suche nach einer Messplatte in Ausführung 00. bin und angebotene Platten in einer Größe 1000x 650mm nicht unter 4µm Unebenheit zu bekommen sind.
Ein Messlineal (Tuschierlineal) in der Länge 500 bis 750mm wird man wohl kaum auf einer kleinen Platte prüfen können.
Hallo Karl,

gute Frage. Als ich das Schaben gelernt habe, wurde es eben aber genau so gemacht. Die Lineale wurden auf mindestens so großen Platten abtuschiert. Ich wüsste jetzt auch nicht wie man es anders machen sollte :nixweiss: .
Wir hatten aber jedoch Platten in der Güte 000. Das sind 00er Platten die auf die höhere Genauigkeit geläppt werden, ganz offiziell ist die DIN 876 bis zur Güte 00 spezifiziert. Bei den Platten kommt zum Grundfehler ein größenabhängiger dazu, in dem Fall 1,6my + 1+L/1000...Also in Summe 3,23my wenn ich mich nicht verrechnet habe für die 630mm Variante. Wenn die längste Kante der Platte 1000mm ist der Fehler größer, auch klar.
Frag mal bei Interesse den Franz (opa12), der hatte die 000er Platten und kann dir Auskunft geben.
Gruß Andreas
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von C3250 » So 29. Dez 2019, 15:39

@ groebster

Frag mal bei Interesse den Franz (opa12), der hatte die 000er Platten und kann dir Auskunft geben.

Danke für den Hinweis, habe ich schon gemacht :2up:

Gruß. Karl

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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von opa12 » So 29. Dez 2019, 22:11

DeckelMensch hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 01:29
Auf kleinen Längen (unter 10cm oder so) ist man mit einer guten Schleifmaschine sicher besser dran, hab ich schon öfters an geschliffenen Klötzen (Guss Rohmaterial gekauft, waren da mit dabei) gesehen, die ich zum Spass/Interesse auf der Messplatte auf Parallelität geprüft hatte, die bekämte man lokal nie so flach/eben geschabt.
Im Prinzip hast du recht, kleine Werkstücke sind auf der Schleifmaschine deutlich schneller in guter Genauigkeit eben und parallel zu bekommen, geschabt ist mit der richtigen Technik aber auch ein vergleichbares Ergebnis erreichbar z.B.: (zieh)schabt Wyler die Basisflächen der Neigungsmesser https://youtu.be/LiUDU9gzSXA?t=373
Wir müssen auch immer wieder mal Montageflächen von Maschinenelementen die kleiner sind als 10x10 schaben um Geometriefehler zu korrigieren.
DeckelMensch hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 01:29
Bei längeren Sachen (50+cm) ist man auf der Messplatte besser dran. Beim Schleifen hat man Kraft von der Magnetplatte, Druck Materialverdichtung und Wärmeeintrag an der Schleifscheibe und einen Tisch, der bei kleineren Maschinen meist am Ende vom Bett über/runterhängt. Alles Sachen, was das Lineal krumm machen können.
Das spannungsfreie bearbeiten ist einer der großen Vorteile beim Schaben.

Bg Franz

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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von opa12 » So 29. Dez 2019, 22:22

C3250 hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 14:43
Ich frage das weil ich seit einiger Zeit auf der Suche nach einer Messplatte in Ausführung 00. bin und angebotene Platten in einer Größe 1000x 650mm nicht unter 4µm Unebenheit zu bekommen sind.
Im Prinzip alles nur eine Frage des Preises :-) aber auch eine 00 mit einem glaubwürdigen Protokoll wird eine Linie über die Länge haben die im Idealfall nur den halben Gesamtfehler der Platte hat.
C3250 hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 14:43
Ein Messlineal (Tuschierlineal) in der Länge 500 bis 750mm wird man wohl kaum auf einer kleinen Platte prüfen können.
Stimmt, Tuschierwerkzeug soll immer länger als das Werkstück sein.

Bg Franz

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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von opa12 » So 29. Dez 2019, 23:13

Helix hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 12:02
Nun ja, wenn große und namhafte Präzisionsschleifer 3µm auf 1000mm als erreichbare Präzision angeben und das bei Klimatisierung und konstanter Luftfeuchtigkeit (und Messgeräten mit Preisen jenseits von Gut und Böse), dann wage ich einfach mal zu behaupten, dass handgeschabt nicht besser ist.
Also die DIN8632 erlaubt max 0,01 auf 1000 Ebenheitsfehler in Längsrichtung. Das meinte ich mit "die meisten Flachschleifmaschinen" das ist geschabt locker zu unterbieten. Natürlich gibt es auch Flachschleifmaschinen die auf 3µm auf 1000 schleifen, in der Praxis sind die in der Minderheit und ich habe kein Problem damit ein 1000mm Lineal bei >40ppi auf 2µm eben zu schaben.
Helix hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 12:02
Es ist eine sehr gute Annäherung und händisch mit (im Hobby) geringen Kosten umsetzbare Technik, aber wenn man sich das Prinzip(nur das theoretisch) des Flachschleifens ansieht, dann kann es eigentlich nicht genauer gehen außer mit Läppen.
Da liegst du leider falsch, schaben ist in diesem Fall dem Schleifen eindeutig überlegen. Geschabt wird auch heute noch von Maschinenherstellern wenn die Anforderungen mit Fräsen und Schleifen nicht mehr erreicht werden können.
DMG Mori DMU/DMC µPRECISION https://at.dmgmori.com/resource/blob/44 ... f-data.pdf Seite 25
Okuma https://www.okuma.com/hand-scraping-wp
Moore, Hauser, Kellenberger, Studer und viele mehr.
Ob Hand- oder Elektro geschabt wird spielt dabei keine Rolle, mit beiden sind die gleichen Ergebnisse erreicht werden.

Ist auch ein bisschen ein Henne Ei Problem, denn sehr viele hochgenaue Schleifmaschinen haben geschabte Gleitführungen.

Sehr gutes Buch zum Thema https://www.tib.eu/de/suchen/id/TIBKAT% ... nauigkeit/
Helix hat geschrieben:
So 29. Dez 2019, 12:02
Von daher glaube ich gerne, dass es in der Realität häufig der Fall ist, dass ein geschabtes Lineal besser ist, als eins dass auf einer mittelguten Flachschleife bearbeitet wurde - aber in der Theorie sollte das geschliffene zumindest was die Planheit angeht, besser sein.
Ein geschabtes Lineal ist nicht automatisch besser als ein geschliffenes, kommt immer darauf an wer es macht. Wir hatten schon neue geschabte Lineale zum prüfen bei uns die 0,03 Fehler hatten. Aber auch an der Schleifmaschine bekommt auch nicht jeder die optimalen Ergebnisse. Je genauer es werden muss desto wichtiger ist das Können und die Erfahrung des Ausführenden.

Bg Franz

Hans_L
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Re: Tuschierlineal schleifen oder schaben

Beitrag von Hans_L » Mo 30. Dez 2019, 09:52

genau das "Henne/Ei"_problem würde mich (als absoluter Schab-Laie) mal interessieren.
Um solche Abweichungen zu messen, benötige ich doch ein wesentlich genaueres Meßmittel, bestehend aus einer langen Basis und einer Meßuhr.
Die Meßuhr ist beschaff- und bezahlbar, aber wer von den Hobbyanwendern hat denn eine Meßbasis in der Länge und Güte rumliegen evt. noch den klimatisierten Meßraum, usw.?
Ist also die Hobby-Schaberei mehr geistige Onanie oder bringt das wirklich die hier diskutierten Genauigkeiten?
Wie schon erwähnt: ich beziehe die Frage auf Hobby, nicht Profiarbeiten
Danke
Gruß
Hans

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