Welche Fräsmaschine

Quatzi
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Welche Fräsmaschine

Beitrag von Quatzi » Di 3. Dez 2019, 17:26

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum und will nun auch gleich meine erste Frage stellen.

(Ich hoffe ich verstoße jetzt nicht gleich gegen die Forumsknigge, weil ich mich in einem bestimmten Thread hätte vorstellen müssen und dies übersehen habe :pfeif: )

Also ich bin Modelleisenbahner mit dem Schwerpunkt 1:22,5 Echtdampf. Nun suche ich für den Bau von Lokomotiven, etc... eine passende Fräse.
Zusätzlich möchte ich auch die Möglichkeit besitzen größere Bauteile wie Hilfsvorrichtungen, etc. mit der Fräse herstellen zu können.
Bei den zu bearbeitenden Materialien geht die Range von Alu über Messing bis hin zu gehärtetem Stahl (mir ist natürlich klar, dass der Zusatz gehärtet immer mit Einschränkungen verbunden ist :D)

Der Gedanke mir eine Fräse zu kaufen schwirrt jetzt schon seit Jahren durch meinen Kopf, aber seit einem halben Jahr bin ich konkret auf der Suche...

Im Moment hätte ich drei Maschinen im Fokus:

-Wabeco F1210 mit der 180mm Y- Erweiterung und der SK30 Aufnahme
-Optimum MH 35 V
-Deckel FP2

Entscheiden möchte ich mich im Januar (also die Maschine bestellen). Der Grund hierfür ist, dass ich aktuell noch nach einer Gebrauchtmaschine suche.

Das sind jetzt natürlich drei komplett unterschiedliche Maschinen in verschiedenen Preisklassen mit verschiedenen stärken, alle haben natürlich für den von mir favorisierten Einsatzbereich Vor- und Nachteile...

Zu den einzelnen Maschinen:

Wabeco F1210:

Die Wabeco F1210 hat natürlich den Vorteil, dass sie die günstigste Maschine der dreien ist.
Der Direktantrieb ist gerade für die hohen Drehzahlen im Modellbaubereich mit kleinen Fräsern von Vorteil.
Ich denke auch für den reinen Modellbaubetrieb wäre das die Ideale Maschine, allerdings gerade wenn es um die Herstellung von Werkzeugen, Hilfsvorrichtungen, etc... geht kann die Maschine (denke ich zumindest) leicht an ihre Grenzen kommen.
Wobei ich auch sagen muss, dass ich die Maschine vor ein paar Wochen in Friedrichshafen testen konnte. Um mich zu überzeugen hat der Verkaufsleiter eine Zustellung von ca. 20mm mit einem 10mm VHM Schruppfräser in S235 gewählt.
Drehzahl keine Ahnung, ca. 350 1/min... bei geringer händischer Zustellung konnte ich sowohl an der Spindel als auch am Schraubstock/ Kopf keine "Nennenswerten" Vibrationen spüren.

Was mich an dieser Maschine aber stark stört ist, dass die SK30 Spindel keine Mitnehmer besitzt (ich wusste zuvor auch garnicht, dass es das gibt :O)
Zusätzlich würde mir etwas mehr "Masse" gefallen.

Optimum MH 35 V:

Also die Optimum bietet natürlich den Vorteil um einiges massiver zu sein als die Wabeco, besitzt eine größeren Y/Z- Verfahrweg und einen 400V Anschluss.
Bis jetzt habe ich noch nicht die Möglichkeit gehabt die Maschine zu testen, das steht aber noch aus (bin nur leider aktuell noch krank).
Was mich aber an dieser Maschine massivst!!! stört ist die Z-Achsen Feinzustellung.
Hierfür gibt es mehrere Gründe:

-Ein Glasmaßstab für die Z-Achse wird problematisch, da ich immer dessen Ergebnis mit dem der Digitalanzeige für die Z-Achse verrechnen müsste.
-Gerade wenn Verschleiß an der Maschine auftreten wird, denke ich das es an der Pinole zu einem Problem wird, da ich diese im Gegensatz zu einer Schwalbenschwanzführung nicht nachstellen kann.
-Die einzige Möglichkeit die Z-Achse zu arretieren, bzw. diese "nachzustellen" ist mithilfe eines Nutensteins, welcher mit einer Schraube in eine Nut auf der Pinole gedrückt wird. (Also die Ganze Kraft auf einen Punkt aufbringt)
-Generell macht mir das Eintauchen mit Fräsern bei dieser Konstruktion etwas Sorgen, einfach aufgrund des Aufbaus der Pinole, eine "Feinverstellung" über den Schwalbenschwanz der Z- Achse wäre mir lieber, wobei das aufgrund des hohen Kopfgewichtes (Aussage von Optimum) eher schwierig wird.

Das Getriebe ist natürlich für Arbeiten, wie Gewindeschneiden, etc... von Vorteil, für die höheren Drehzahlen im Modellbaubereich eher nachteilig (Verschleiß)

Deckel FP 2:

Ja die FP2 hab ich jetzt einfach mal mit aufgenommen...
Wobei ich sagen muss, dass ich auch mit dem Gedanken an sie die größten Sorgen habe :steinigung:

Der Grund hierfür ist zuerst, dass sie ja eigentlich nicht für die hohen Drehzahlen bei kleinen Fräsern gebaut wurde. Hier fürchte ich auch erhöhten Verschleiß, bzw. denke mir auch, dass die Ersatzteilbeschaffung vergleichsweise aufwendig ist(Ok wenn ich mal 20 Jahre in die Zukunft schaue wird das bei der MH35 wahrscheinlich um einiges schlechter aussehen). Der zweite Punkt sind die schon hohen Anschaffungskosten einer Maschine im "guten Zustand" zusätzlich bräuchte ich noch eine Spedition... Außerdem ist die Maschine dann schon in einer Gewichtsklasse, welche das Handling deutlich erschwert. Schlechte FP2 die restauriert werden müssen, etc. sind natürlich auch preisgünstiger, aber eigentlich ist mein Ziel eine Maschine zu haben, mit der ich mit möglichst wenig Aufwand gleich das arbeiten beginnen kann (der Anbau eines DRO mal abgesehen)


Ok das ist jetzt viel Lesestoff :pfeif:
Ich hoffe ihr könnt mir eure Meinungen zu den angesprochenen Punkten mitteilen und mir so bei meiner Entscheidung helfen :-D
Außerdem möchte ich mich gleich dafür entschuldigen, dass ich wahrscheinlich die 1000ste Person bin, die danach fragt, welche Maschine die Ideale ist. :pfeif:

Ich besitze seit einigen Jahren eine Optimum D240/ 500 G (TU2506) Drehbank. Mit dieser schaffe ich es allgemein auf 1/100mm genau zu arbeiten, an guten Tagen auch mal auf 05/100mm. Diesen Präzisionsbereich würde ich auch gerne für die Fräse anpeilen... (Also die 1/100mm)

Vielen Dank im Voraus

Liebe Grüße Simon.

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FP91
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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von FP91 » Di 3. Dez 2019, 17:43

Hi Simon,

als Besitzer eines nicht mehr taufrischen FP1 Klons: Auch eine nicht mehr taufrische Industriefräse fräst mEn besser als eine brandneue Chinesin. Gewicht machts möglich. Und wer fräst schon den vollen Verfahrweg am Stück und braucht das auch noch genau? Das Handlingproblem könntest du mit FP1 (Klonen) lösen. Wenn ich nochmal zugreifen sollte würde ich wahrscheinlich die Prvomasjka ALG100 nehmen. Die ist sehr durchdacht gebaut und verzichtet auf teure Sonderlager etc., hat dabei etwas mehr Weg und Funktionen als die älteren FP1.
Zur Drehzahl: Ich habe keine Probleme mit läppischen 1200 U/min. und 4er Fräser zu arbeiten. Wenn mans echt klein will gibt es die Schnelllaufköpfe.

Lass krachen!

Flo

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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Quatzi » Di 3. Dez 2019, 18:27

Servus Flo,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Bedenken habe ich eben v.a. bei einer gebrauchten Maschine da ich mir wirklich nicht sicher bin, ob ich herausfinden würde, ob die Maschine verschlissen ist, bzw. welchen Zustand sie hat (einfach mangels Erfahrung).

Gerade der X-Verfahrweg ist der Knackpunkt... Bei den Lokomotivrahmen ließ sich so nur eine Gesamtlänge (X-Verfahrweg FP1 300mm) von 6,75m realisieren. Das war für mich das ausschlaggebende Kriterium. Die Alternative wäre umspannen, aber
das ist natürlich immer mit Problemen verbunden.

Die Prvomasjka ALG100 klingt interessant, gibt es auch ein Pendent zur FP2? :freu:

Lg Simon.

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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von R2S5V0 » Di 3. Dez 2019, 18:29

Ich stand nach dem ich meine wmw bekommen habe vor einer TOS Fn 25. Die Sand auf 4 Füßen und war ca 1,6m hoch. 500 mm in x und Aufbau einer Uni Fräse. Also Kopf zum schwenken Tisch kipp- Schwenk horizontal Spindel. Hat mir von der handlichkeit sehr gut gefallen. Wichtig ist zu entscheiden welche Art von Teilen gebaut werden sollen. Die grösse der Teile entscheidet über die Möglichkeit der Aufspannung und des bearbeitens.
Ich persönlich hatte vorher eher wenig Verfahrweg. Ging trotzdem alles zu machen. Wenn der Platz vorhanden ist würde ich in Richtung Industrie gehen. Nicht unbedingt Deckel. Es gebt genug andere gute Maschinen in der Bauart. Da ist es natürlich bißchen problematisch eine gute Maschine zu bekommen. Für Keller eher was aus der Kiste. Wabeco und derren gleichgroßen Geschwister zähle ich nicht mit. Das ist in meinen Augen nix. Zum Fräsen zu instabil. Ich finde zu wenig Maschine für das Geld. Jedoch für Mini Fitzelkram mit Sicherheit gut zu gebrauchen. Auch wenn auf der Vorführeffekt bei wabeco gut war finde ich das ein der Maschine angemessener Fräser im vollschnitt nicht stehen bleiben sollte oder zur Qual wird.
Die Angaben der Hersteller find ich manchmal bissel übertrieben. Wer kratzt schon gern mit der Stirnschneide millimeterweise Material ab. Beim Thema Werkzeug scheiden sich e die Geister. Der eine VHM der andere HSS. Hier denke ich kommt es auf den Bediener an was da raus kommt. Scharfes Werkzeug voraus gesetzt.

Quatzi
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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Quatzi » Di 3. Dez 2019, 19:55

Hallo,

danke für die Info die TOS Fn 25 kannte ich noch nicht. Ich behalte sie auf jedenfall auf dem Schirm, wie sieht es da mit der Ersatzteilversorgung aus?

Ja ich sag mal in 90% der Fälle reicht ein geringer Verfahrweg von 300mm definitiv aus. Aber gerade jetzt hab ich schon mehrere Bauteile auf dem Schirm die diesen Rahmen sprengen würden. Da wäre es schon doof, wenn ich eine Maschine kaufen würde und gleich an den ersten Bauteilen scheitern würd :o

Also zum Thema instabil, mir ist natürlich klar, dass die Zustellungen, etc. die auf der Messe gezeigt werden nicht wirklich praktikabel sind :hae:

Ums mit den Worten meines Onkels zu sagen: "Simon, das was du machst hat auch nix mit fräsen zu tun, das ist maximal kratzen." :muahaha:

Persönlich habe ich auch nicht vor jemals einen Fräser zu besitzen, welcher einen größeren Durchmesser besitzt als 20mm und selbst die nur um den passenden Radius zu erhalten...

Auch mit der Wabeco wären größere Bauteile und härtere Materialien möglich. Aber wie du es schon sagtest kann das schnell zur Qual werden...

Bei dem Preis einer Neumaschine zahlt man natürlich den ganzen Support und die "Faulheit" mit. Man hat eben gleich eine Maschine mit der man risikolos arbeiten kann und kann (eigentlich) nicht die Katze im Sack kaufen.
Deswegen geht meine Tendenz auch zur Neumaschine. Natürlich wenn man eine gebrauchte im guten Zustand "mit Historie" kaufen kann hat das auch was, aber genau diese Maschinen haben dann natürlich auch noch einen recht hohen Preis.

Die Qualität der Werkzeuge (das zeigt zumindest meine Erfahrung beim Drehen, bzw. eigentlich generell) finde ich fast sogar noch wichtiger als die der eigentlichen Maschine. Persönlich bevorzuge ich (zumindest beim drehen) immernoch HSS, hat einfach den Vorteil, dass man damit m.M. mehr "spielen" und ausprobieren kann (Geometrien, Zähigkeit...)
Was ich aber dann auf Dauer beim Fräsen verwenden werde... Gute Frage...


LG simon.

huehnerfreund
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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von huehnerfreund » Di 3. Dez 2019, 20:33

hm, 0,05 auf 300 halte ich für ne abgenuckelte Industriefräse für spannend, leider erst zu spät bemerkt
mein Nachbar (RC-Machines) und ich beneiden uns dann immer gegenseitig weil mit nem 80er Fräser 5mm ins volle seine nicht so ganz mitmacht.
dafür war meine halt auch billiger...
Ich würde nach Vorschub in allen Achsen und SK40 Ausschau halten, und die Gebrauchten werden mit steigender Größe meist auch billiger. ggf. sollte nicht "Deckel" draufstehen
Spindelpresse
Fischer Drehe
500mm Hobel
Gotha WZ Schleifmaschine
Stanko 6T80sch
Berlett Bügelsäge
Feilmaschine
Härteofen
Flachschleife FSW 200x600

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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Quatzi » Di 3. Dez 2019, 21:04

Hallo,

ok ja ich geb zu auf 300mm ist die Genauigkeit natürlich schwer zu erreichen.

Ich korrigiere meine Aussage mal lieber auf 1/100mm pro 70mm :pfeif:

Ja ist mir auch aufgefallen, dass die größeren Maschinen billiger sind. Ich denke einfach mal, weil es weniger Leute gibt, die sich so ein Ding nach hause stellen wollen :-D
Also zumindest bei mir ist es so... Die FP2 größe wäre somit die "maximal" mögliche Größe... sonst wirds dann doch zu eng

Ja einen Steilkegel will ich unbedingt haben. SK40 macht natürlich in der Werkzeugauswahl vieles einfacher... Aber SK30 fänd ich jetzt persönlich nicht schlimm...

Lg Simon.

Schaubliner
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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Schaubliner » Di 3. Dez 2019, 23:57

Hallo Simon,

die Macmons sind gute Maschinen und billiger als die Deckels.
Die 100er entspricht als Klon der FP1. Die nächste wäre die M200, die aber in der Gewichtsklasse mehr der FP3 entspricht (1,75 t)
Was hohe Drehzahlen betrifft, kann man sich ja mit Schnelllaufspindeln helfen!
Wenn Du Platz hast, wähle die Industriemaschine!
Ein Tipp nebenbei, dazu sind aber Elektronik-Kenntnisse nötig. Ein Bekannter arbeitet mit einer umgebauten CNC. Die haben Turcite-Beschichtungen der Führungsbahnen.
Dadurch sind die auch nach langen Laufzeiten noch erstaunlich genau!

Gruß
Hans

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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Quatzi » Mi 4. Dez 2019, 23:32

Hallo Hans,

Macmon kannte ich noch nicht, die klingen aber auf jedenfall interessant :)

Vielen Dank für die Empfehlung

Ich werde mal die Augen danach offen halten

1,75t ist natürlich schon ein Oschi, aber bis auf die erhöhten Transportkosten sollte das kein Problem darstellen...

OK Turcite-Beschichtung sagt mir jetzt gar nichts, aber ich werde mich mal informieren.

Bei einem Deckel Klon, sollten ja logischerweise auch die Adaptionen von Deckel passen oder?

LG Simon

Schaubliner
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Re: Welche Fräsmaschine

Beitrag von Schaubliner » Do 5. Dez 2019, 01:37

Hallo Simon,

bei der Macmon M100 sind die älteren Typen mit den Schalthebeln wie bei der alten FP1 mit MK4 Spindeln ausgestattet. Die neueren (jüngeren) haben SK40 Spindeln und verwenden wie die SK40 Deckels S20x2mm Gewinde. Würde in jedem Fall SK40 bevorzugen!
Ich besitze die Macmon M200 mit SK40. Das gute ist bei der der lange X-Weg mit 600 mm.
Weiterhin kann ich Dir Thiel Maschinen empfehlen und da speziell das Modell Duplex 159 mit dem 500mm Schlitten.
Nachteil, es gibt keine ET mehr! Also beim Kauf darauf achten, dass es gepflegte Maschinen sind. Mit Hobby machst Du die nicht kaputt!
Auch gut sind Maschinen von Korradi !
Mit Geduld wirst Du sicher eine gute Maschine finden.
Lesenswert ist der Bericht von Andre:http://cnc.a-ueberbach.de/werkzeug/werk ... smaschine/
Turcite ist eine einseitige Kunststoffbeschichtung der Führungsbahnen bei Werkzeugmachinen mit hoher Lebensdauer bei minimalem Verschleiß!
Kannst Du Googeln.

Gruß
Hans

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