Bitte um Kaufberatung

Limbo
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Limbo » Sa 2. Feb 2019, 11:24

JCM hat geschrieben:
Fr 1. Feb 2019, 23:29
Andere und grössere Kandidaten wären noch Myford ML und konsorten. Sind zwar in der 200kg liga, können aber recht weit zerlegt werden. Meine South Bend 10k ist auch in der Gewichtsliga (glaube um 220kg) - wir haben sie zu dritt aus dem Keller geholt und in den Kombi eingeladen.
Da gebe ich dir Recht.
Meine 230 KG Drehmaschine habe ich mit 250KG-Kettenzug an der Bockleiter und 2 Vierkantrohren 40mm als gefettete Gleitschienen allein von der Palette/Kiste gehoben und durch das Kellerfenster auf das hochgebockte Untergestell geschoben.
Abgenommen hatte ich nur den Reitstock und die Plexiglasteile. in der Höhe hatte ich im Fensterrahmen nur 16mm Luft. Für Rollen war kein Platz.
Heute würde ich mir statt die Bockleiter zu nehmen so einen Motorkran ausleihen.

Hans
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fd8v7
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von fd8v7 » Sa 2. Feb 2019, 19:07

Da gebe ich dir Recht.
Meine 230 KG Drehmaschine habe ich mit 250KG-Kettenzug an der Bockleiter und 2 Vierkantrohren 40mm als gefettete Gleitschienen allein von der Palette/Kiste gehoben und durch das Kellerfenster auf das hochgebockte Untergestell geschoben.
Abgenommen hatte ich nur den Reitstock und die Plexiglasteile. in der Höhe hatte ich im Fensterrahmen nur 16mm Luft. Für Rollen war kein Platz.
Heute würde ich mir statt die Bockleiter zu nehmen so einen Motorkran ausleihen.
Vor allem, wenn man dann ein Haus gekauft hat, neue Fliesen im Flur, dann schön einmal mit schwerem Gerät durch den Flur, die Holztreppe runter und quer durch den Keller in einen Raum :-D Ich hätte sicher nichts gegen eine schöne schwere Drehe, das kenne ich ja von der CNC Fräse, aber die kann man gut auseinander bauen :-D

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Niskie » Sa 2. Feb 2019, 21:16

fd8v7 hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 19:07
Vor allem, wenn man dann ein Haus gekauft hat, neue Fliesen im Flur, dann schön einmal mit schwerem Gerät durch den Flur, die Holztreppe runter
Schon gekauft? Es soll auch Häuser mit Kelleraußentreppen geben (oder ebenerdigen Hobby-Werkstatträumen). :imstupid:
Ansonsten kann man den Flur mit OSB-Platten auslegen, dann bleiben auch die Fliesen heil. Holztreppe (falls nicht ausbaubar) ist ein anderes Thema.
Gruß Peter
Einfache Antworten sind immer falsch. Komplizierte meistens auch.

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Albego
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Albego » So 3. Feb 2019, 03:25

Hallo Jan,

wenn Du dir unbedingt die Emco anschauen willst, vergiss blos nicht zu Fragen ob da auch eine fest stehende Lünette dabei ist. Ist das nicht der Fall, dann wirst Du dich noch nach einer passenden umschauen müssen. Und das kann unter Umständen gar lustig werden. Und außerdem kannst Du ohne diese Lünette es vollkommen vergessen deine Spindel herzustellen, weil ohne sie Du null Chance hast sie zu bearbeiten.

Ferner erkundige dich auch mit welchen Backen Du einen 60er Durchmesser spannen kannst, wenn da ein 100er Backenfutter dabei ist.
Und warum 60er Durchmesser?
Nun, wenn ich mich nicht vertan habe, hat der größte Durchmesser der Spindel ein Fertigmaß von so ca. 56mm. Und der nächst größere Standarddurchmesser bei Halbzeug liegt wohl so bei ca. 60mm.


So, und nun kommen wir zum Thema "Spitzenweite".

Keine Ahnung nach welcher Norm, oder besser gesagt nach welchen Kriterien die Spitzenweite bei den Hobbymaschinen angegeben wird :nixweiss:.
Da ich keine solche Drehe habe, gehe ich nach folgender Logik vor.

Spitzenweite ist ein neutrales Maß ohne Stirnseitenmitnehmer und ohne Körnerspitze, wobei der Reitstock am aller äußerstem rechtem Ende mit eingedrehter Pinole aufm Maschinenbett steht.

So, und wenn ich jetzt im groben recht habe, dann würde eine Spitzenweite von 450mm (laut einem PDF welches ich im WWW gefunden habe) wie folgt aussehen.
SPITZENWEITE_neutral.jpg
Zur kurzen Erklärung.
Links ist der Spindelstock mit einen Backenfutterflansch, und rechts der Reitstock mit eingefahrener Pinole. Und ich habe mich jetzt nur auf die wesentlichen Bestandteile konzentriert. Den Flansch und die Pinole, und alle anderen Zubehörteile die noch kommen werden habe ich selber. Und ich hatte alle Teile mal Maßstabsgerecht in meinem Office nachgezeichnet.

Witer gehts.
Nun wird auf den Flansch ein 100er 3 Backenfutter montiert. Normalerweise ist eine der Backen nicht DIN gerechet gezeichnet (falsche Perspektive), das stört jetzt aber überhaupt nicht, da es um das allgemeine Verständnis geht.

Ach ja!
Es kommt hier jetzt nicht wirklich auf den mm genau drauf an. Hauptsache man kann nachvollziehen wie so "pö-a-pö" die nutzbare Spitzenweite dahinschmilzt.
SPITZENWEITE_Backenfutter.png
Wie unschwer zu erkennen ist, stehen jetzt von der Stirnseite des Backenfutters bis zur Pinole gleich über 50mm weniger zur Verfügung.


Okay, und nun kommt der Rohling ins Backenfutter.
SPITZENWEITE_Backenfutter_Werkstück.png
Ich habe nur mal so aus Spaß den Rohling 4mm länger gezeichnet, ist die Bearbeitungszugabe um die Strimseiten zu planen. Und eh man es sich versieht, bleiben jetzt nur noch so ca. 178mm für ein Backenfutter und Bohrer übrig.
Das lässt ja so theoretisch Hoffen.
Doch abwarten!
In dem hier gegebenem Fall (BT30 Spindel) schlägt gleich der Hoffnungswind um!

Jetzt spanne ich als nächstes ein 10er Zahnkranzbohrfutter und einen Bohrer mit einem Durchmesser von 8mm in die Pinole des Reitstock ein.
SPITZENWEITE_Komplett.png
Nanu!
Was ist denn jetzt kaputt?
Was ist den von der nutzbaren Spitzenweite übrig geblieben?

Die angegebenen Maße muss man erstmal verdauen.

Der eingezeichnete Bohrer (man möge mir die Darstellung verzeihen :wink: ) ist auch Maßstabsgerecht. Es bleiben also so ca. 35mm Luft zwischen Bohrerspitze und Werkstück. Das ist ja nicht wiklich schlimm.

ABER!!!
Das schlimme kommt jetzt!
Der Rote senkrechte Strich im Werkstück markiert ungefähr die Stelle bis wohin die geplante Bohrung ø 8,2mm gehen soll. Und man kann erkennen, das ein Bohrer mit einer Spirallänge von so ca. 77mm keine 124mm tief ins Werkstück eindrimgen kann. Es ist jetzt auch vollkommen unerheblich ob der Boher einen Durchmesser von 8mm oder 8,2mm hat, er ist einfach zu kurz!

Wer jetzt folgenden *Gedankenblitz* hat: "Da ist doch auf der rechten Seite noch eine Bohrung!", so hat er recht. Aber die Bohrung hat nur einen Durchmesser von 21mm. Und deshalb habe ich den kleinsten Durchmesser des Zahnkranzbohrfutter mit 30mm eingetragen. Also das Bohrfutter past in die 21er Bohrung nicht rein.

"Ja aber auf der anderen Seite ist doch der Kegel ..."
Bringt nix!
Der größte Durchmesser des Kegels ist so ca. 32mm. Und außerdem ist auch von dieser Seite fast die gleiche Tiefe für die 8,2er Bohrung.

Und wenn jetzt noch ein ganz schlauer Fuchs daher kommt und sagt:
"Es gibt da aber doch noch die Spiralbohrer DIN 1869." :idee:

So hat er recht.
Es gibt da aber ein Problem.
Die Spiralbohrer DIN 1869, also extra Lange, haben bei einem Durchmesser von 8mm, oder 8,5mm eine gesamtlänge von so ca. 240mm.

Und jetzt schauen wir uns mal das Maß 117mm etwas genauer an.
Denn das gibt auf der rechten Seite, also IM Bohrfutter, die Stelle an, wo der Bohrer im Bohrfutter anliegt. Und von der Stelle aus passt kein 240mm langer Bohrer mehr rein. Es ist einfach kein Platz mehr vorhanden!


Und nun ist "Dumm aus der Wäsche schaun" angesagt. :freak:

Also die 8,2er Bohrung lässt sich mit normalen Zylindrischen Bohrern nicht herstellen.

Und wat nu!? :kopfkratz:

Es gäbe da noch eine Möglichkeit. Jedoch kann ich da zu den Maßen und den Platzverbrauch nix zuverlässiges sagen. Da müssten sich andere zu Worte melden die die bestimmten Bohrer haben.
Und diese andere Möglichkeit lautet wie folgt:

Bohrer mit MK-Schaft.
Genauer gesagt; Bohrer mit MK1-Schaft.
Denn diese gibt es auch in dem Durchmesser 8mm, oder aber 8,5mm.
Jedoch muss eine Adapterhülse von MK1 auf MK2 besorgt werden, da die Reitstockpinole einen MK2 hat.


Ich hatte mich bis jetzt ja nur auf die 8,2er Bohrung konzentriert, weil man diese sonst als "nebensächlich" abtun würde. So nach dem Motto:
"Ist doch ein kleiner Durchmesser. Was kann da schon schief gehen?"
Und was ist mit der 21er Bohrung auf der Rechten Seite?
Da bin ich jetzt mal ganz frech und sage: Selber mal schlau machen.
Es gibt ja beispielsweise 19er Bohrer mit reduziertem Schaft, die in das gleiche Bohrfutter reinpassen. Es bleibt dann jedoch bis jetzt die Frage offen: Reicht die verbleibende Spitzenweite aus um den Bohrer überhaupt nutzen zu können?
Und diese Frage gilt es jetzt mal selber abzuklären.


Und damit bin ich jetzt ans Ende angelangt.



Es grüßt
Bernhard

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Dr.Frank » So 3. Feb 2019, 07:16

Hallo Bernhard!

Allem voraus will ich erwähnen, dass ich die Zeichnung des zu fertigenden Teils nicht gesehen habe....!! Macht aber nix, weil allgemein gültig...
In Deiner Ausführung hast Du einen wichtigen Punkt übersehen:
Man ist doch nicht gezwungen das ganze Werkstück in einer Aufspannung zu bearbeiten. Und schon gar nicht alles auf der selben Maschine, oder?! Wenn Bearbeitungswege zu klein werden, weiche ich eben auf eine andere Maschine aus. Im Falle einer tiefen Bohrung kann das z.b eine Fräsmaschine (evtl sogar mit horizontaler Aufspannung), oder eine Bohrmaschine mit ausreichend Hub ausweichen, die die vorbereitete Bohrung zu Ende bringt.
Falls ich selbst keine solche Maschine besitze, kann ich im Bekanntenkreis, bei umliegenden Firmen oder sogar hier im Forum unter 'Wer bastelt mir was?' nach Hilfe suchen..... 😜😜

Gruß, Frank

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von tommydsa » So 3. Feb 2019, 08:02

Spitzenweite

maximale einspannbare Werkstücklänge zwischen den Spitzen

bei der opti d480 Emco Nachbau mit 480 mm angegeben

mit etwas tricksen kann man den Reitstock noch nach aussen versetzen

Anhand eines Bastelobjektes würde ich keine Maschinengröße festlegen. Sondern eher in die Zukunft planen.
So genau wie nötig und so einfach wie möglich....

Tommy

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Schulli » So 3. Feb 2019, 10:02

Hallo Bernhard, sieh mal 1. Seite, da hab ichs mal am praktischem Beispiel gezeigt ;-)
MfG
Lothar


Drehmaschine EDM 300 ds mit fu und 0,37kw Drehstrommotor
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Limbo
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Limbo » So 3. Feb 2019, 11:30

fd8v7 hat geschrieben:
Sa 2. Feb 2019, 19:07
Vor allem, wenn man dann ein Haus gekauft hat, neue Fliesen im Flur, dann schön einmal mit schwerem Gerät durch den Flur, die Holztreppe runter und quer durch den Keller in einen Raum :-D Ich hätte sicher nichts gegen eine schöne schwere Drehe, das kenne ich ja von der CNC Fräse, aber die kann man gut auseinander bauen :-D
Hää?
Habe ich irgendwo "Treppe geschrieben?
Ich habe auch (Stein)Treppen die ich nicht beschädigen wollte und Absätze, auf denen man wenden muss.
Deshalb habe ich den Weg durch das Fenster gewählt. Die Fenster waren gerade 4 Monate alt als die Drehe ins Haus kam. Natürlich habe ich den Fensterrahmen außen und innen mit Holzklötzen so überbaut, dass die Vierkantschienen nicht an den Rahmen kommen konnten.

Meine Fräse und mein Hobel kamen über die mit Holzrampe überbaute Außen-Kellertreppe und gefliesten Gang zerlegt in die Werkstatt.
Beim Hobel hat mir ein Nachbar auf der Treppe geholfen.

Wo ein Wille ist, das findet sich auch ein Weg, und wo kein Wille ist, da finden sich 1 000 Ausreden.

Hans
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Albego » So 3. Feb 2019, 12:44

Mahlzeit die Herren. :hi:

@Frank
Allem voraus will ich erwähnen, dass ich die Zeichnung des zu fertigenden Teils nicht gesehen habe
Kein Problem.

Man ist doch nicht gezwungen das ganze Werkstück in einer Aufspannung zu bearbeiten. Und schon gar nicht alles auf der selben Maschine, oder?!
Nö! Man ist wirklich nicht dazu gezwungen.
Aber da ja Jan in Punkto Drehen ein selbst ernannter Anfänger ist, wollt ich ihn mal auf das ein oder andere Aufmerksam machen was eigentlich immer seine Gültigkeit hat.



@Tommy
Spitzenweite

maximale einspannbare Werkstücklänge zwischen den Spitzen

bei der opti d480 Emco Nachbau mit 480 mm angegeben
Schön das Du mir widersprichst, ist in Ordnung so. (ist meinerseits auch ehrlich gemeint)
Aber hast Du das auch selber nachgemessen, und wenn ja, wie?
Und was für ein Maß bekommst Du wenn Du die Spitzen weg lässt?
Das interessiert mich jetzt doch mal persönlich.

mit etwas tricksen kann man den Reitstock noch nach aussen versetzen
Da ich ja nicht weiss wie weit man dabei "Tricksen" kann, habe ich auch sicherheitshalber es auch nicht erwähnt. Und ich kenne das selber aus meiner Lehrzeit, das wir dann mal den Reitstock ein Stück weit über das Bett hinaus raus geschoben haben, um einen längeren Bohrer einzuspannen. Aber bei einer großen Industriedrehe mit schwerem Reitstock geht man da schon mit etwas mehr vorsicht zu Werke.

Anhand eines Bastelobjektes würde ich keine Maschinengröße festlegen.
Das kann man so oder so sehen. Ich hätte Jan eventuell auch eine größere Maschine vorgeschlagen, die aber sein Budget bei weitem gesprengt hätte. Aber da er sich nun mal halt für eine bestimmte momentan interessiert, bin ich auch halt darauf eingegangen.



@Lothar
sieh mal 1. Seite, da hab ichs mal am praktischem Beispiel gezeigt ;-)
Ich weiss, ich hab das Foto auch gesehen. Und ich find das auch gut so.
Aber ich wollte ja auch Schlußendlich auch noch auf mehr raus, und zwar auf die Sache mit der 8,2er Bohrung.

Wenn man mit einem 8er Bohrer vielleicht nur so ca. 70mm oder 80mm Tief ins Werkstück will, dann würde das ja auch kein Problem darstellen. Selbst ein 10er Bohrer würde in diesem Falle kein Problem darstellen. Aber die Bohrungstiefe mit dem 8,2er Bohrere ist ist in diesem Falle leider ein ganz anderes Thema.

Und so nebenbei bemerkt gibt es wohl laut DIN 338 8,2er Bohrer, die aber nicht länger als die 8er sind.
Bei den Bohrern mit MK1-Schaft sieht das aber anders aus, zumindest nach dem was ich so weiss, da gibt es entweder 8er oder 8,5er, aber kein zwischenmaß.

Wenn es wirklich nicht anders geht, dann jemanden suchen der zumindest diese Bohrung herstellen kann oder aber auf "Trick 17" ausweichen. Und das wäre eine Bohrerverlängerung basteln. Aber das ist ja dann schon wieder ein anderes Thema.


Um es noch mal zu betonen.
Ich bezog mich auf einen selbst ernannten Anfänger was das Drehen betrifft.
Bei einem alten Hasen, oder auch Berufszerspaner, hät ich mich da raus gehalten.



Es grüßt
Bernhard

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von tommydsa » So 3. Feb 2019, 12:59

Wolltze ja nur die Begrifflichkeit deutlich machen
Die Hersteller müssen halt Größenangaben machen
so wie Drehspindeldurchlas, Leistung, max. Durchmesser etc...

Auszug aus WIKI

Arbeitsraum-Bestimmung

Mit den Maßen der oben angegebenen Komponenten lassen sich zunächst einige charakteristische Angaben machen über mögliche Abmessungen von Werkstücken, die sich auf der Drehmaschine bearbeiten lassen.

Man unterscheidet folgende Begriffe, die beim Kauf einer Drehmaschine berücksichtigt werden müssen:

Drehlänge zwischen den Spitzen, Alternativangabe: Spitzenweite
Umlaufdurchmesser über dem Bett, Alternativangabe: Spitzenhöhe
Umlaufdurchmesser über dem Bettschlitten

Drehmaschine auf chinesischer Renminbi-Banknote

Die „Drehlänge zwischen Spitzen“ wird oft gemessen, indem das Spannfutter der Drehmaschine demontiert ist und ein kurzer Stirnmitnehmer in die hohle Arbeitsspindel montiert wird, aus der die scharfgratigen Mitnehmerspitzen nur wenig hervorragen. Auf der rechten Seite der Drehmaschine wird eine ungelagerte, kurze starre Spitze in den Reitstock gesetzt um die maximale Drehlänge zu ermöglichen. Meist sind aber diese Ausrüstungen für den Drehzweck nicht optimal geeignet, sodass die real nutzbare Drehlänge abnimmt.

Die „Spitzenhöhe“ gibt den Radial-Abstand von der Reitstockspitze gegen die nächste Führungsbahn des Maschinenbettes an, läuft rechtwinkelig zu einer Kante des Betts, doch in der Regel nicht vertikal; Verdoppelung dieses Maßes liefert den Umlaufdurchmesser.

Der Umlaufdurchmesser über dem Bett ist jedoch keineswegs gleich dem maximalen Werkstückdurchmesser, da ein Werkstück zumeist von Backen am Futter noch außen gespannt werden muss, und auch diese Backen über dem Bett umlaufen müssen. Nur bei stirnseitig oder innen spannbaren Werkstücken kann der Werkstückdurchmesser geringfügig kleiner als der Umlaufdurchmesser über dem Bett sein. In der Praxis geht es hier oft um wenige Millimeter, ob sich ein Werkstück auf einer bestimmten Maschine bearbeiten lässt oder eben nicht. Der Umlaufdurchmesser über Bett schließt den Werkzeugschlitten nicht ein: Er muss hierbei rechts vom Werkstück verharren und die Bearbeitung muss, da der Schlitten nicht unterfahren kann, entweder auf der Stirnseite erfolgen, oder aber mit lang auskragenden und somit instabilen Werkzeughaltern auf der Umfangsseite geschehen.

Der Umlaufdurchmesser über Bettschlitten wiederum ist oftmals erheblich kleiner als der Durchmesser über dem Maschinenbett. Bei den allermeisten Drehmaschinen ist eine stabile Außenbearbeitung nur möglich, wenn der Schlitten unter dem Drehteil verfährt – und somit der Werkstückdurchmesser auf denjenigen „über Bettschlitten“ eingeschränkt ist. Da wiederum der Schlitten oft nicht „nackt“ bleibt, sondern mit unterschiedlich hohen Spannzeugen, Revolvern oder ähnlichem ebenso in den Maßen variiert, zählt nur eine Betrachtung im Ganzen. Zudem muss achtgegeben werden, dass die eventuell einzusetzenden Messmittel auch verwendet werden können. Die Frage zum ausreichenden Arbeitsraum einer Maschine lautet: Lässt sich das vorgegebene Werkstück mit seinen Rohabmessungen (oder Vorabmessungen) mit den verfügbaren Spannmitteln stabil so einspannen, dass mit genügend stabilen Werkzeugen (samt ihren Einspannmitteln) sämtliche in der Zeichnung des Werkstücks angegebenen, zu bearbeitenden Drehflächen erreicht werden können, um (nicht nur eine im Extrem knapp mögliche, sondern auch) eine wirtschaftliche Bearbeitung durchzuführen?

Diese Frage ist mit schlichten Angaben wie „Spitzenhöhe 400 mal Spitzenweite 1200“ in aller Regel nicht beantwortbar.
So genau wie nötig und so einfach wie möglich....

Tommy

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