Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Antworten
Elphiel
Beiträge: 2
Registriert: Sa 8. Dez 2018, 02:53
Wohnort: 13465 Berlin
Germany

Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von Elphiel » Sa 8. Dez 2018, 23:25

Hallo,
nach vielen Jahren möchte ich mir zu Weihnachten dank unerwartet großzügiger Steuerrückzahlung endlich einen langjährigen Hobby-Wunsch erfüllen und mir endlich eine Fräsmaschine gönnen. Nach vielen Wochen des Lesens und Suchens denke ich inzwischen ich weiß grob in welche Richtung es gehen soll. Trotzdem wie das so ist bei einem Neuling ist (Abgesehen von einigen Semestern Maschinenbau und ein paar Wochen Praktikum an größeren Industriefräsen), bleiben ein paar Fragen offen, die ich gerne hier stellen möchte.

Aber erstmal für euch die Eckdaten:
- Budget für die reine Maschine ca. 1800EUR.
- DRO und CNC erstmal nicht. Ist ja später bei den meisten Geräten in der Preisklasse irgendwann nachrüstbar.
- 230V Hausstrom.
- Hauptsächlich Aluminium und mal Messing. Selten Stahl und dann eher zur Nacharbeit/Anpassung vorhandener Teile und nicht die komplette Neufertigung.
- Die Teile die ich damit bearbeiten möchte sind maximal so groß wie ein quer liegende 1L Mehrwegflasche. Und hier geht es ums leichte bearbeiten/anpassen und nicht ein Teil aus einem massiven Block fräsen. Meistens jedoch alles kleinere Sachen die in eine Hand passen. :)

Was mich persönlich sehr reizt ist eine Z-Achsen Verstellung die vorne liegt. Daher habe ich inzwischen folgende Maschinen in die engere Auswahl gebracht. Bernardo BF 25 (ohne Super), Sieg SX3L, Sieg F400-G und ganz am Rande die Sieg SU1. Warum diese Auswahl will ich kurz erzählen und hoffe, dass mich wer korrigiert wenn ich hier auf dem Holzfuß bin. :)

Sieg SX3L:
Diese Maschine scheint mir von ihrer Preis/Leistung am flexibelsten zu sein. Sie passt in mein Budget, hat einen großen Tisch, die Drehzahl kann man bequem Digital einstellen und der eingebaute digitale Pinolen Messschieber scheint auch ein nettes Feature zu sein. Der Fräskopf lässt sich oben +/- 90°Grad drehen (nicht die Säule). SK30 Spindelaufnahme (soll es wohl mehr günstiges Zubehör geben(?)
Was spräche dagegen? Nach allem was ich gelesen habe hier und anderswo, ist die Säule zwar stabiler als die schwenkbaren Säulen im unter 1000EUR Bereich, hat aber wohl doch einen ganz schönen Hebelarm und kann bei Stahl oder anderem anspruchsvollerem Material Vibrieren und dann unsauber werden.
Bernado BF 25:
Diese habe ich vor der oben genannten SX3L ins Auge gefasst gehabt, weil mir der Bernardo Klon der oben genannten (Heißt bei Bernado BF 25 Super L) um einige hundert Euro teurer war und ich noch nicht wusste, das die SX3L das selbe in günstiger ist. Es gab aber wohl mal eine einfachere Version, ohne den schwenkbaren Fräskopf. Nämlich die BF 25 (ohne Bezeichnungs Zusätze) Die gibt es noch hier und da mal für den selben preis wie die SX3L. Erstmal natürlich doof, aber wenn der große Hebelarm des Fräskopfes der SX3L das ganze instabiler macht, wie schaut es dann mit dem nichtschwenkbaren und von den Bildern her zu sehenden einfacheren Kopf der BF 25 aus? Bild Anonsten hat diese dann MK3 Aufnahme. Ob das jetzt ein großer Vor- oder Nachteil ist ist eig erstmal nciht so wichtig. Was mich halt interessiert ist ob der feste Fräskopf einen wirklichen Vorteil bringt.
Sieg F400-G
Im Grunde der oberen SX3L wieder ähnlich. Aber statt mit Vario Getriebe mit einem Schaltgetriebe im Ölbad. Klingt jetzt erstmal ne ganze Nummer solider und schwerer. Ob das signifikant jetzt lauter oder leiser ist, konnte ich jetzt nicht wirklich in Erfahrung bringen. Hier wierdersprechen sich je nachdem wen man wohl gerade fragt, die Meinungen. Manche sagen Ja manche Nein, und am Ende werden die Berabeitungsgeräusche am Werkstück wohl meistens lauter sein als Getriebe und Motor. Optisch sehen erstmal jedoch der Kreuztisch der sich sogar drehen lässt solider aus als bei den anderen beiden Maschinen. Fräskopf lässt ich wieder drehen bis 45° was mir vollkommen ausreicht. Nachteil ist aber der 400V Anschluss. Da müsste ich bei mir nochmal genauer nachschauen ob das nicht doch irgendwie möglich ist. Meinungen?
Sieg SU1
Ganz am Ende noch ein Exot der etwas aus der Reihe tanzt. Die Horizontal und Vertikalfräse scheint erstmal von ihrer Säulenkonstruktion super massiv zu sein. Die Möglichkeit horizontal zu fräsen könnte bei den länglichen Teilen die mich so in den Sinn kommen praktisch sein. Nachteil ist wohl vor allem die geringe Verstellmöglichkeit auf der Z-Achse und auch der geringe Abstand von Pinole zum Tisch. Spätestens wenn man auf dem Kreuztisch nen massiveren Schraubstock oder einen Drehtisch montiert, gibts wohl Platzprobleme. Eine einfache Lösung einiger Nutzer scheint wohl ein selbstgefräster Schwalbenschwanzklotz zu sein, der die Fräskopfhalterung dann höher legt. Löst das problem des Abstands, der Fahrweg auf der Z-Achse wird dadurch aber auch nicht größer :). Vorteil hier nebenbei jedoch auch dass die Maschine einfach mal 500EUR günstiger ist. Geld, dass man dann schonmal in Werkzeug Zubehör und alles was da noch dazu kommen wird, investieren kann. Ist das was, oder sollte ich mit meinem Budget lieber zu den traditionellen oben genannten Maschinen greifen?

---------
Soviel also zu meinen Gedankengängen. Ich würde mich sehr freuen, eure Meinungen dazu zu hören. Speziell zu den Fragen die ich zu den einzelnen Maschinen habe. Auch natürlich, falls euch spontan noch Maschinen einfallen, die so in die von mir gewünschte Richtung gehen, die ich aber aufgrund der doch recht großen Auswahl wohl noch nicht im Blick hatte. Danke dafür!

Grüße aus Berlin,
-Elphiel

Rundstahl
Beiträge: 158
Registriert: Sa 21. Feb 2015, 15:32

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von Rundstahl » So 9. Dez 2018, 09:25

Hallo Elphiel!
Beim Kauf einer Fräsmaschine soll man Direktantrieb der Frässpindel bevorzugen.Fräsköpfe mit Getriebe sind laut, was störend ist und haben meist ein
Kunststoffzahnrad das nach grösserer Beanspruchung die Zähne verliert.Reparieren (Zahnradaustausch) ist dann vorprogrammiert.
Die Drehzahl sollte bis 3000 U/min sein.Was darunter ist, ist mir zu wenig, gerade bei ALU und Messing will man eine glatte Oberfläche.
Am besten ist ein kräftiger Servomotor (Brushlessmotor) mit stufenloser Drehzahlregelung.

mfg
Norbert

Benutzeravatar
DominikS
Beiträge: 1254
Registriert: Sa 21. Feb 2015, 14:51
Germany

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von DominikS » So 9. Dez 2018, 11:17

Ein Getriebe ist immer lauter, hat dafür aber auch Vorteile. Natürlich auch mehr Teile, die kaputt gehen können. Eine Maschine mit reinem Schaltgetriebe (ohne zusätzliche Verstellung durch Elektronik oder Vario-Getriebe) hat in der Gewichtsklasse noch einen Nachteil: zwischen Maschine-fräst-völlig-ruhig und Maschine-vibriert-sich-fast-vom-Tisch liegen bei schwererer Zerspanung oft nur wenige Umdrehungen. Mit Elektronik oder Vario kann man sich an den idealen Bereich herantasten, mit reinem Schaltgetriebe nicht. Da diese kleinen Maschinen keine Stabilitätswunder sind, kommt man recht schnell in diese Bereiche.

Die Verwindung kommt bei der SX3 aus der Säule, nicht vom Kopf. Der Kopf trägt dazu bei, weil er eine recht große Ausladung hat (was die Bearbeitung tieferer Teile ermöglicht). Der Schwenkmechanismus ist sehr groß und robust dimensioniert, der ist garantiert keine Schwachstelle. Die Maschine ist stabiler als eine aus der 100/120kg-Klasse, aber eben weniger stabil als eine der 250/300kg-Klasse.

Der Vorteil der Folientastatur bei der SX3 ist die gute Erreichbarkeit. Die Drehzahlverstellung über Tasten finde ich persönlich eher lästig, ein Poti wäre mir lieber (es sei denn, es gäbe ein paar Tasten, auf die man Drehzahlen speichern könnte...).

Was der BF25 fehlt, aber sehr nützlich/wichtig ist: Pinolen-Feinverstellung, Gewindeschneid-Funktion, irgendeine Tiefenmessung für die Pinole

Bei der F400G sollte man beachten: die Maschine hat Keilleisten. Das ist theoretisch besser als Einstellleisten, aber nur wenn die gut gemacht sind. Hobby-Maschinen haben keine gut gemachten Keilleisten, deshalb sind die in der Praxis schlechter, als gut eingestellte Einstellleisten.


Steilkegel hat gegenüber Morsekegel nur Vorteile, es sei denn man hat schon ein Arsenal an MK-Werkzeugen oder eine andere Maschine, auf der man die MK-Werkzeuge mitnutzen könnte.
Grüße | Dominik

Benutzeravatar
schleibi
Beiträge: 1658
Registriert: So 21. Nov 2010, 10:53
Wohnort: 64625 Bensheim
Germany

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von schleibi » So 9. Dez 2018, 16:09

Ich habe seit ca. 7 Jahren eine SX3L und bin sehr sehr zufrieden damit. Ich verarbeite ca. 80% Eisen und klar bei der Größe der Fräse kommt es hier und da zu Vibrationen. Hängt aber von der Zustellung und der Art des Fräsers ab. Aber noch nie Probleme mit gehabt, was die Erreichung meines Ergebnis anging.

Was ich ganz toll finde ist der SK30, da wechsel ich ohne Probleme schnell und einfach die Werkzeuge.

Hab mir auch erst später ein Messsystem nachgerüstet, aber das hat das arbeiten um gefühlt 100% verbessert. Einen Motor für die X-Achse gibt es hier und da bei Paulimot und der macht mir auch viel Spass bei größeren Sachen.

Die Gewindeschneideinrichtung funktioniert perfekt und nutze ich sehr sehr oft und gerne.

Ich kann diese Fräse nur weiterempfehlen.

Kalle
Fräse: Sieg Super X3 mit SK30; Drehbank: RC-Maschine RC6125WLPx750; Stossmaschine: Gack HE20; Schweissgeräte: Stahlwerk WIG TIG AC/DC 200 PULS

Elphiel
Beiträge: 2
Registriert: Sa 8. Dez 2018, 02:53
Wohnort: 13465 Berlin
Germany

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von Elphiel » So 9. Dez 2018, 19:12

Hallo,
erstmal vielen Dank für die Tipps und Ratschläge. Nach meinem Beitrag habe ich dann selber auch wieder angefangen nochmal überall rum zu lesen und Erfahrungsberichte zu den oben genannten Maschinen hier im Forum usw. zu suchen. Nach einer durchgelesenen Nacht um 7 Uhr morgens deckt sich das was ich gelesen und von euch als Ratschläge erhalten habe auch ziemlich. Also will ich mal die oben genannte Auswahl eingrenzen auf zwei Geräte: Sieg SX3L und neu hinzugefügt eine HBM BF30. (Die F400 fällt wegen Getriebelautstärke, 400V Nerverei und euren Empfehlungen raus, die SU1 ist nett aber wohl einfach zu klein, die bernardo BF25 fällt dann wegen keinem Vorteil gegenüber der SX3L auch raus)

Also schau ich mir das mal grob an:
Beide haben SK30/ISO30 Halterungen und laufen mit einem Vario Motor am 230V Netz. Beide haben eine solide Tischlänge auf der x Achse, digitale Pinolenhub- und Drehmomentanzeige. Beide haben einen großen 700m breiten Tisch, 90° drehbaren Fräskopf und fast die selbe Motorleistung. Beide kosten 1800EUR

Wo sind jetzt die Unterschiede für mich ersichtlich:
Die BF30 hat einen besseren y Fahrweg und tieferen Tisch +
Die BF30 hat ein höheres maximal Drehmoment von bis zu 3000u/min mit 100W stärkerem motor+
die SX3L hat kein Übersetzunggetriebe mit Zahnrädern +
Die SX3L hat die z Achse vorne gut erreichbar ++
Die BF30 hat einen Potentiometer für die Drehmoment Einstellung +
Die BF30 hat rein von den technischen Daten mehr "power" - (aber die Werte sollte man wohl meist eher vorsichtig betrachten)
Die BF30 wiegt 30kg mehr +?

Ganz unsachlich und rein von den Daten scheint also erstmal die BF30 die "solidere" Maschine zu sein. Wenn wohl auch nicht sooo viel besser. Es ist für mich also aktuell wohl die Wahl der angenehmen Z-Achsen Steuerung vorne oder die etwas größere Maschine.

Dazu noch ein paar letzte Frage, wenn erlaubt :). Ist die Z-Achsen Kurbel vorne ein wirklich angenehmer Vorteil gegenüber dieser ekeligen Kurbel oben hinterm Pinolenhubarm (heißt der so?). Oder kurbelt man den Fräskopf nur grob in Position und arbeitet dann eigentlich mit der Pinolenjustierung vorne am Fräskopf und der kleinen digitalen Messanzeige? Sollte dem so sein, würde ich glatt zur BF30 tendieren und irgendwann evt. mal einen simplen Motor an die z-achse montieren um damit das ganze in die grobe position zu fahren.

Also was sind eure Gedanken beim Vergleich Sieg SX3L und HBM BF30. Ich denke mal beides sind sehr gute Maschinen in ihrer Kategorie aber mal sehn ob es etwas gibt, was ich übersehen habe, was den Ausschlag für eine der Maschinen macht.

Nochmals vielen Dank für eure Unterstützung
-Elphiel

Benutzeravatar
DominikS
Beiträge: 1254
Registriert: Sa 21. Feb 2015, 14:51
Germany

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von DominikS » Mo 10. Dez 2018, 13:26

Die Z-Achse kurbelt man (ohne DRO) meist nur ungefähr hin und macht die Feineinstellung mit der Pinole. Der Grund: ohne weiteres Messmittel hast du keine Präzise Messeinrichtung. Die SX3 hat zwar ein Skalenrad für Z, allerdings kommen auf dem Weg zur Spindel noch zwei Kegelräder und deren übliche Fertigungstoleranzen machen das Skalenrad witzlos.

Die Pinole fährt man zum Fräsen, wenn es sich vermeiden lässt, aber nur wenige Millimeter aus. Je mehr die Pinole ausgefahren wird, desto stärker reduziert sich die Steifigkeit. Die Z-Achse muss man daher schon allein zum Werkzeugwechsel hochfahren und danach wieder runterfahren. Die Kurbel da oben ist also recht mühsam, wenn du die Fräse nicht gerade in Sitzhöhe aufstellen willst.
Grüße | Dominik

izeman
Beiträge: 496
Registriert: Mi 4. Nov 2015, 22:31
Wohnort: Wien
Austria

Re: Wieder einmal Kaufberatung (SX3L, Bernardo BF25, F400-G, ...)

Beitrag von izeman » Mo 10. Dez 2018, 18:37

DominikS hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 13:26
.... Die Z-Achse muss man daher schon allein zum Werkzeugwechsel hochfahren und danach wieder runterfahren. Die Kurbel da oben ist also recht mühsam, wenn du die Fräse nicht gerade in Sitzhöhe aufstellen willst....
Absolut. Ich habe eine KF25 Pro, also nicht das selbe Modell, aber das Kurbeln in einer unangenehmen Höhe und dann noch so weit hinten ist schon sehr unpraktisch. Daher habe ich die Y und Z Achse mit Steppermotore und Steuerung versehen um den Tisch zum Werkzeugwechsel schnell wegfahren zu können (und den Fräskopf in die Höhe), bzw auch um eine gleichmäßige Geschwindigkeit beim Planfräsen zu haben. Das Thema ist also für kleines Geld lösbar :-D
Drehbank: Bernardo 550LZ, Fräse: Bernardo KF-25D

Antworten