Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzringe

nockenfräser
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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von nockenfräser » Do 12. Apr 2018, 10:55

Der Franz schreibt ja schon alles. :-)
Für die Morini 3 1/2 hab ich Sitzringe aus CuAl10Ni gemacht, in der XT und der DR600 halten die schon seit zigtausenden von Kilometern. Vorteil: Die Sitzringe sind bleifreifest und brauchen keine gepanzerten Ventile. Laut Aussage fähiger Schrauber kann man für Sitzringe hochlegierten Werkzeugstahl verwenden, ungehärtet (X210C12, x210CrW12, X100CrMoV8-1-1, X155CrW12-2 ) Ein Spezi, der alte Zweiventlboxer auf 1200ccm für Renngespanne herrichtet, nimmt normalen 42CrMo4, und hat bei den paar tsnd Rennkilometern im Jahr auch keine Schwierigkeiten.
Autoventile: Im TRW-Katalog standen immer die Werkstoffe drin. Die Schaftenden der härtbaren Stähle werden aber auch oft nicht so hart, dass man bei der Anwendung mit Druckschrauben verschleißfrei davon kommt. Drum schweiß ich die Enden entweder mit Schnellstahl auf (1.3348, gibts als WIG-Draht) oder dreh aus Silberstahl (Wasserhärter, 115CrV3 1.2210) entweder schmalrandige Kappen, oder besser kleine Pilze, wie es sie beim amerikaner auch zu kaufen gibt. Der braucht sie für austenitische (also nicht härtbare) oder auch für Titanventile, es gibt sie in 16er und 32er-Packs, V8-Zylinder sei Dank, aber nicht in allen Durchmessern. Der Schaft wird knapp vorgebohrt, der Pilz mit der Rändelung in die Bohrung gedrückt. Ein paar Dutzend Titanventile hab ich damit schon gemacht, das geht flott wenn man mal angerichtet ist. Die auf dem Foto sind für Ø8mm-Schäfte, ich hab sie seinerzeit bei Summit-Racing bestellt. Wie hießen die Dinger wohl gleich auf Englisch? Hmm, fällt mir schon wieder ein :pfeif:
ventilschwammerl.jpg
Natriumgefüllte Ventile sind von Aussen als Solche nicht unbedingt zu erkennen, im Katalog stehts dann aber drin. Am Preis kennt mans auch gleich... Heut gibts die DInger bis runter auf 7mm(vielleicht sogar mittlerweile noch weniger) Schaftdurchmesser. Wie weit hinauf der Schaft hohlgebohrt ist, sieht man auch nur durch Röntgen. Oft ist bei ihnen der Teller stark verdickt im Übergang zum Schaft.

Das Verkleinern von Tellern ist kein Problem, die eventuelle Panzerung des Ventiltellers (gibts eh nicht immer) fällt dann zwar weg, für unsere nichtaufgeladenen Kleinleistungshobel ist das aber wurscht.

Einstechen von Rillen: Da sollte man genau vorgehen. Die dreirilligen Keile, die das Ventil frei drehen lassen,(z.B. BMW 2V-Boxer) müssen wirklich sorgfältig aufs genaue Maß, und vor Allem auf ausreichende Härte überprüft werden, sonst nackeln die Rillen ruckzuck aus. Ich bevorzuge daher fest klemmende Keile, da trägt die Nut fast garnicht, sonder die Fläche der Keile am Ventilschaft. Das Ventil dreht sich (ausser bei Haarnadelfedern) trotzdem. Die Härte des Schaftes ist dann egal.

Gruß
Hans

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von Holgi » Do 12. Apr 2018, 11:25

Ich wollte es mir verkneifen.....kann das aber nicht so stehen lassen
Spänefresser hat geschrieben: Daraufhin echauffiert sich ein Null Ahnung Mensch und zieht diese Warnung ins lächerliche.
Und beim nächsten zeichnet sich sich ebenfalls der Unterschied zwischen Unwissen und Wissen ab.
8 (!) Beiträge und bei dreien davon wird er pampig bis unverschämt bzw. stellt krude Theorien auf und wirft anderen vor keine Ahnung zu haben und sie sollen die Fresse halten - sorry, aber vielleicht mal das eigene Verhalten und "Wissen" reflektieren.

Bleiben wir bei den Fakten: Da spritzt kein Natrium explosionsartig aus dem Ventil, das Zeug wird bei ca. 97 ° flüssig, Siedepunkt ist bei ca. 883 ° - mit Wasser reagiert es allerdings etwas sensibel, nebenbei entsteht Natronlauge. Anbohren und Auftrennen sollte nur sehr vorsichtig und ohne Einsatz von Kühlemulsion stattfinden (macht man z.B. bei der Entsorgung - aufsägen und in einen Eimer Wasser werfen...). Vielleicht mal in Chemie etwas besser aufpassen.

Mit "Streckung" ist da auch nix - das wäre auch fatal, wenn sich das Natrium so stark ausdehnen würde- die Dehnungsrichtung ist nämlich nicht kontrollierbar, es könnte somit passieren, das das Ventil aufbaucht und klemmt...
Tatsächlich ist der Hohlraum nur zu ca. 55 - 60 % mit Natrium gefüllt, damit sich das Natrium bewegen kann und die Wärme abführt ("Shakereffekt").

Und jetzt halte diesen hochinteressanten Thread sauber, trage konstruktive Sachen bei oder halt Dich - deinen eigenen Empfehlungen folgend - einfach raus.

Holgi

P.S.: Das musste jetzt einfach sein - sorry

Spänefresser
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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von Spänefresser » Do 12. Apr 2018, 11:40

Bob,
die Schmelztemperatur ist irrelevant, maßgeblich ist bei welcher Temperatur sich das Zeug von selbst entzündet.
Und in Auslassventile wird flüssiges Natrium injiziert und brennt schon unterhalb der Raumtemperatur und noch besser unter Zugabe von Wasser.
Da der Mensch zu 75% aus Wasser besteht,wäre er bei einem solchen Vorhaben besser beraten in den Lauf einer scharf geladenen Waffe zu blicken und abzudrücken.
Ich denke,dass ist weniger schmerzhaft.

LG

Spänefresser

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von motor64.1 » Do 12. Apr 2018, 11:42

Dieses bumsvoll mit Natrium gefüllte Ventil vom Flugmotor (Schaft 14 mm) kann mann schütteln so viel man will. :?

Da hört man absolut nix. :|
15235255951392018352000.jpg
Grüße
Franz

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von tillmann221 » Do 12. Apr 2018, 12:10

Mach die mal 100grad warm und probiere nochmal
Gruß Tillmann

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von nockenfräser » Do 12. Apr 2018, 13:31

Er möge in den oben irgendwo mal verlinkten Onlinekatalog blicken, in dem alle möglichen PKW- und LKW-Ventile angeboten und beschrieben werden. Dort steht auch drin, aus was Schaft und Teller sind, womit sie gepanzert sind, ob nur Teller oder auch Ende gepanzert sind, ob hartverchromt, nitriert oder natur, und----ob Natrium drin ist, oder eben nicht. Mit Na wirst Du nicht viele finden. Ich weiß das, ich konnte den Katalog mal mehr oder weniger auswendig.
Es gibt übrigens auch aus Blechprägeteilen und hohlem Stahlrohr gebaute Ventile in modernen PKW, da ist kein Na drin. Und man muss trotzdem nicht drauf achten, dass sie gestreckt bleiben.
Die Kühlwirkung des Na bei Auslassventilen ist mittlerweile nicht mehr so wichtig, weil hochwarmfeste Nickellegierungen erschwinglich sind. In hochaufgeladenen Turbomotoren füllt man hingegen die Einlassventile mit Na, um deren Temperatur zu verringern, und damit die eingeblasenen Luftmasse zu vergrößern.(z.B. Volvo)
Und auch ich kenne noch die in der Luftfahrt vorgeschriebene(!) Methode zur Entsorgung alter Na.Ventile: Schaft mit Handsäge oder Dreikantfeile ansägen, Teile in Wassereimer werfen. Was ich als Halbwüchsiger für lustige Versuche mit metallischem Natrium gemacht hab, erzähl ich jetzt lieber nicht. :pfeif:
Das Gefährlichste an Natrium ist übrigens die langjährige Aufbewahrung in Petroleum, ohne die sich bildende Oberflächenschicht regelmäßig abzuschneiden. Da entsteht Natriumperoxid, das von selbst explodieren kann. An der Uni gabs da mal eine schwere Explosion mit mehreren Schwerverletzten.
https://www.bgrci.de/fachwissen-portal/ ... bestaende/
Ansonsten nimmt man den Natriumklotz aus der Paraffinsuppe, schneidet mit dem Messer was ab, wie uns das der Chemielehrer damals schon gezeigt hat. Und sonst passiert nix.

Zurück zum Thema: Hier im Forum gibts noch einen Morinispezialisten, der auch schon so Einiges probiert hat. Das mit der CuBe-Platte ist innovativ, ich würde aber auf Be-Freies Ersatzmaterial wechseln, z.B. CuNiSi-Legierungen. Die sind billiger, teilweise haben sie sogar eine höhere Wärmeleitung, und die Härte reicht locker aus. Ventilsitze müssen nicht besonders hart sein, auch wenn man immer den Schmarrn mit den "gehärteten Ventilsitzen" für Bleifreibetrieb lesen muss. Es handelt sich um Adhäsivverschleiß, also Materialübertrag von Ventil auf Sitz oder umgekehrt. Das kann bei bestimmten Materialien nicht so leicht auftreten, oder man verwendet ein Trennmittel (z.B.Blei) oder man hält die Sitztemperatur niedrig (Buntmetall) Der Einlassitz ist höherer Verschleißbelastung ausgesetzt, für den nimmt man -wenn mans nimmt- üblicherweise CuBe2, dann hält er länger. Der Auslasssitz ist mit CuAl10Ni besser dran.
Für die Heronbrennräume zur Vermeidung überlappender Sitzringe haben wir uns mal das Aufschweissen des Alugusses mit Aluminium Matrix Composite überlegt, da sind feinste SiC- oder Hartstoffbrösel im Schweißstab mit drin. Irgendwie ist das dann aber nie zustande gekommen, und ob ich den Kontakt zu den Raumfahrtschweißern noch hab, weiß ich nicht...

Edit hats wieder gefunden. Obig abgebildete Schwammerl heissen:
https://www.summitracing.com/int/search ... ip-inserts

Gruß
Hans

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irb
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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von irb » Do 12. Apr 2018, 14:00

Hallo!
Spänefresser hat geschrieben:die Schmelztemperatur ist irrelevant, maßgeblich ist bei welcher Temperatur sich das Zeug von selbst entzündet. Und in Auslassventile wird flüssiges Natrium injiziert und brennt schon unterhalb der Raumtemperatur und noch besser unter Zugabe von Wasser.
Mit diesen Aussagen hat, so denke ich, der User Spänefresser seinen Trollstatus hinlänglich bewiesen.

Grüße, Rudi
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Bob
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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von Bob » Do 12. Apr 2018, 14:11

Holgi hat geschrieben:Da spritzt kein Natrium explosionsartig aus dem Ventil, das Zeug wird bei ca. 97 ° flüssig, Siedepunkt ist bei ca. 883 °
Bevor man an einem Ventil herumschweißt oder wärmebehandelt wäre es dann doch gut zu wissen, ob Natrium drin ist. Den materialsuchenden Schmied könnte es auch überraschen...

Bei Temperaturen zwischen 97°C und 883 °C könnte es vom sich aufbauenden Luft?druck flott herausgedrückt werden.


Da ist jetzt eine schöne Info-Sammlung zum Thema Ventile zusammengekommen. Das ist bestimmt für manchen Oldie-Fan sehr interessant. Die Ventile und das Drumherum sehen bei alten Motoren ja oft recht originell aus, wenn sie aus dem Dornröschenschlaf geweckt werden.

@Motor64-Franz: Mich würde es auch interessieren, ob man die Bewegung des geschmolzenen Natriums im Ventil fühlen kann. Evtl. ist die Bohrung zu eng, als dass sich da beim Bewegen von Hand viel tut.

Viele Grüße,

Bob

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von motor64.1 » Do 12. Apr 2018, 14:43

Bob hat geschrieben:
Holgi hat geschrieben:
@Motor64-Franz: Mich würde es auch interessieren, ob man die Bewegung des geschmolzenen Natriums im Ventil fühlen kann. Evtl. ist die Bohrung zu eng, als dass sich da beim Bewegen von Hand viel tut.
Ventil autogen auf etwa 200° erwärmt :angry:

Irgendwas scheppert im Ventil - wie die Mischkugeln in der Spraydose :hae:

Bewegung habe ich mit den dicken Asbesthandschuhen nicht gefühlt :nixweiss:
Grüße
Franz

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Re: Autoventile kürzen, mit Hausmitteln? /Material für Sitzr

Beitrag von Bob » Do 12. Apr 2018, 15:47

Danke fürs Testen, Franz!
Das Natrium setzt sich also zumindest in Deinem großen Ventil in Bewegung.
Dann muss man wohl erst mal in eine Richtung klopfen, Schwerpunkt bestimmen, dann in die andere Richtung klopfen, Schwerpunkt wieder bestimmen und dann vergleichen. Na prost Mahlzeit! :pfeif:

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