Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Benutzeravatar
zuendler
Beiträge: 481
Registriert: Fr 13. Apr 2018, 10:06
Germany

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von zuendler » Do 1. Nov 2018, 13:39

eXact Modellbau hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 12:04
zuendler hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 11:50
...Also in so einen "4-fach-Halter" gehen doch nur 2 normale Meissel rein...
Ein Widerspruch in sich! Merkst Du selbst, oder? :pfeif:
nein
IMG_8249.jpg
IMG_8249.jpg (107.7 KiB) 878 mal betrachtet

sepp
Beiträge: 578
Registriert: Mo 13. Jan 2014, 23:32
Austria

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von sepp » Do 1. Nov 2018, 13:45

:gruebel: gehts jetzt darum ob es eine billigere Alternative zum Multifix gibt, oder eventuell eine mit ähnlicher Wiederholgenauigkeit die am Ende günstiger ist?
Wie ist das "Besser" gemeint?

Billiger geht auf alle Fälle, wurden ja schon genug Beispiele genannt. Bessere Wiederholgenauigkeit hab ich noch keine gesehen - zumindest nicht an konventionellen Drehbänken.
Ein nicht verschlissener und sauberer Multifix stellt die Schneide etwa mit 2/100 Toleranz wieder an die selbe Position. Sauberkeit vorausgesetzt.

Ob nun das eine oder andere System für den jeweiligen Anwender kaufentscheidende Vorteile hat, das muss wohl jeder selbst entscheiden- nur selbst kennt man sein Spektrum an zu fertigenden Teilen und seine Anforderungen.
Das Argument "meine Drehmaschine hat nur 280€ gekostet" lass ich hier als prinzipielles Ausschlusskriterium für Multifix nicht gelten- nur weil ein Auto nur 500.- gekostet hat muss es zB trotzdem gute Reifen und betriebsfähige Bremsen haben.
Aber die Anforderungen sind verschieden- ein guter Teil der Anwender arbeitet vermutlich ausschließlich mit Wendeschneidplatten, wogegen andere auch aus gutem Grund zu HSS greifen, von den unterschiedlichen Maschinengrößen und Zuständen mal gar nicht zu reden.
Mir persönlich ist noch kein besseres Wechselsystem untergekommen als Multifix, will aber nichts heißen, ich hab noch nicht alles selbst ausprobiert.

Andererseits sind Multifixe in A heute bereits um 45 Euro neu zu kaufen, was einem Preisverfall von etwa 50% in den letzten 10 Jahren gleichkommt. Und um 45 Euro kann keiner von uns wohl so ein Teil herstellen. So gesehen ists dann nicht wirklich teuer, oder? :wink:

:hi: Sepp

Benutzeravatar
Sepp9550
Beiträge: 3169
Registriert: Fr 24. Mai 2013, 15:31
Wohnort: Teisendorf (Oberbayern)
Germany

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von Sepp9550 » Do 1. Nov 2018, 13:53

Nunja, das kann man immer sehen wie man will.
Ich für meinen Teil gebe ihn nicht mehr her.

Der 4-Fachhalter hat mich schnell in den Wahnsinn getrieben, da man eigentlich nur 2-3Meißel vernünftig spannen kann, und selbst wenn ist einen immer ein Meißel im Weg, Entweder am Reitstock oder am Futter ect.
Den habe ich verflucht an dem Tag wo ich einmal innen ausdrehen musste.

Also Wollte ich einen Schnellwechselhalter.
Ich wollte aber definitiv keinen Mit einen Schlitz wo sich nur der Dreck ansammelt, und Somit schieden die einfachen Halter mit Schwalbenschwanz aus, da ich auch nicht mit einen Imbus oder Gabelschlüßel hantieren wollte.
Also überlegte ich mir eine Alternative, bei der man aber Rückblickend genausogut den Tripan nachbauen könnte.

Warum habe ich das nicht gemacht?
Neben dem Multifix hätte mir höchstens der Tripan gefallen, die anderen fand ich irgendwie unhandlich und bei manchen hat mich der Klemmmechanismus nicht überzeugt.
Allerdings wollte den Schnellwechsler nicht erst in 3 Monaten wenn ich ihn fertig gebastelt habe sondern gleich, und ich wollte nicht wieder etwas das mich nach kurzer zeit nervt. Also entschied ich mich den Grundkörper und die ersten Kassetten zu Kaufen, leider ist aber der Tripan bei uns nicht sehr üblich, und auch nicht leicht zu bekommen.

Bis zur größe A ist der Multifix meiner Meinung nach noch bezahlbar, sogar wenn er Made in Germany ist, und wenn ich mir die Preise auf E-Bay ansehe verliert der nicht an wert. Auch den Preis für die Kassetten finde ich nicht so schlimm, wenn ich sie in dieser Größe mit einen Schwalbenschwanz fertige kostet mich das Material auch schon einiges, dazu kommt noch der Aufwand und der Schwalbenschwanzfräser.

Wenn man gerne Zubehör für seine Maschine macht bzw. Rentner ist und mehr zeit als Geld hat, dann würde ich den Tripan nachbauen. Ich mache in der Zwischenzeit lieber Dinge die ich nicht auch kaufen kann, meine to-do-Liste wird nämlich auch so immer länger.


Ich bin mit den Multifix sehr zufrieden, und stelle ich auch gerne mal schräg, trozdem muss ich nichts ausrichten zum Abstechen und ich brauche nur einen Schlüssel dafür.

PS. Zur Reinigung, was kaum einer weiß, wenn man die Feder über der Skala abnimmt kann man ganz einfach die Halbschalen abnehmen und den Grundkörper sauber machen ;-)
Mit freundlichen Grüßen, ein Stefan zu viel

...auf der suche nach dem verlegten Werkzeug

Drehmaschine: Quantum D310x910, Bohr(fräs)maschine: Optimum MB4, Deckel G1, Säge: S275N

Benutzeravatar
eXact Modellbau
Beiträge: 7513
Registriert: Mi 17. Aug 2011, 08:04
Wohnort: Bad Doberan (Mecklenburg)
Kontaktdaten:
Germany

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von eXact Modellbau » Do 1. Nov 2018, 14:31

zuendler hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 13:39
eXact Modellbau hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 12:04
zuendler hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 11:50
...Also in so einen "4-fach-Halter" gehen doch nur 2 normale Meissel rein...
Ein Widerspruch in sich! Merkst Du selbst, oder? :pfeif:
nein

IMG_8249.jpg
Deine Werkzeuge sind zu lang für den kleinen Vierfachhalter! > Flex!

Ich will hier nicht den Vierfachhalter loben. Ich habe ja selbst keinen, sondern 2x Mfx und 1x Tripan. Aber trotzdem war der Vierfachhalter auf vielen Produktionsmaschinen der Standard. Der Dreher hat sich seine Werkzeuge angepasst.
Gruß
Larry

Nehmen und geben! Es ist nicht der Sinn eines Forums, Informationen per PN auszutauschen!

www.die-minilok.de

Khan
Beiträge: 1325
Registriert: Mo 28. Mär 2011, 20:41
Tokelau

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von Khan » Do 1. Nov 2018, 15:02

udowet hat geschrieben:
Mi 31. Okt 2018, 23:31
Aloris, was in den USA sehr verbreitet scheint
Aber nur der original Aloris, und nicht die diversen "piston type" Nachbauten (oder hier).
Bei ersterem liegen die Kassetten auf allen vier Schwalbenschwanzflächen an, wohingegen bei den anderen die Kassetten nur an den beiden Schrägen anliegen. Das macht sie prinzipiell weniger steif (Kassetten könnte sich beim Crash sogar in Z-Richtung verschieben) und weniger wiederholgenau (weil beiden Auflageflächen keinen definierten Anschlag zulassen).

In Punkto Wiederholgenauigkeit (wenn einem dies wichtig ist), haben die unterschiedlichen Wechselhaltersysteme Vor- und Nachteile. Ich versuche mich mal an einer prinzipiellen (meinetwegen auch rein theoretischen) Betrachtung:

Wechselhalterspannsysteme wie Tripan oder Aloris, bei denen die Kassetten von innen gespannt werden, liegen zwar durch die vier Schwalbenschwanzeflächen geometrisch eindeutig an, allerdings bewirkt die erhebliche Spannkraft, dass die Kassetten "deformiert" werden. Die Kassetten bzw deren "Wangen" werden auseinander gespreizt, weshalb die Position der Werkzeugspitze stark in X-Richtung und weniger stark in Z-Richtung wandert. Dieses Wandern ist abhängig von der Spannkraft bzw wie stark man am Spannhebel zieht.
Um dennoch eine hohe Wiederholgenauigkeit zu erhalten, dürfen sich die Kassetten also nur identisch verformen, d.h. die Spannkraft muß immer gleichbleibend aufgebracht werden.
Wirkt der Spannmechanismus über einen (korrekt ausgelegten) Exzenter, sorgt dieser mit seinem am Ende stark ansteigenden Widerstand für eine wirkungsvolle Kraft- bzw Drehmomentbegrenzung. Noch dazu wirkt beim Tripan die Kraft des Klemmbolzen direkt auf den Kassette, ohne durch einen Keil oder dergleichen noch zusätzlich übersetzt zu werden (die Kraftübersetzung wirkt alleine durch den Drehmoment-begrenzenden Exzenter). Das Tripan-Video von Stefan/stefangtwr beweist sehr eindrucksvoll die wiederholgenaue Spannkraft.

Wird die Spannkraft allerdings mittels "Schraube" aufgebracht, lässt deren "linearer" Kraftanstieg keine eindeutige Spannkraft mehr zu. Die Kraftverstärkung über den Spannkeil (Aloris) sorgt zudem für einen sehr geringen Kraftaufwand beim Spannen (nicht nur die Spannkraft, sondern auch die "Verformung" wird verstärkt). Man muß deshalb entweder sehr darauf achten, immer gleichbleibend am Klemmhebel anzuziehen, oder man benutzt einen Drehmomentschlüssel.
Beim Aloris wird der Spannkeil/Keilbacke über ein zentrales Schraubengewinde gespannt. Ich vermute (heißt nicht wissen), dass deshalb dessen Wiederholgenauigkeit (ohne Drehmomentschlüssel) nicht ganz so hoch ist.

Bei meinem selbst entworfenen Wechselhalter, bei dem die Kassetten ebenfalls von innen über zwei Schwalbenschwänze gespannt werden, die Klemmkraft bzw der Klemmkeil/-backe allerdings ebenfalls über ein Schraubengewinde angezogen wird, kann ich die Kassetten um ganze 0,15mm aufweiten. Die Position des Werkzeugs ändert sich dabei um 5/100stel in X-Richtung und 2,5/100stel in Z-Richtung (einmal Anzughebel/Schraubenschlüssel nur leicht angelegt und einmal voll angeknallt - real fallen die Abweichungen natürlich kleiner aus). Wiederholgenau ist das nun wirklich nicht, und das bei einer Kassettengröße von nur 50mm (dennoch beachtlich die sehr hohe Spannkraft und damit auch Steigigkeit). Bei gößeren Kassetten/Halter-Dimensionen fallen die Abweichungen entsprechend größer aus.

Da die Kassetten aus Stahl und ähnlich dimensioniert sind, wie bei Markenwechselhaltern (Tripan, Aloris), gehe ich davon aus, dass dieser beschriebene Effekt der aufgeweiteten Kassetten all diesen Spannsystemen gemein ist.

Beim Multifix oder auch beim Dickson werden die Kassetten zwar nicht verformt, und die Kassettenposition wird über die Prismenprofile auch sauber definiert, allerdings sind diese Prismenprofile überbestimmt bzw mehrfach überbestimmt (Multifix), weshalb deren Wiederholgenauigkeit von der Fertigungsgenauigkeit der Halter/Kassetten abhängen dürfte.

Der am weitest verbreitete DIY Wechshalter mit geschlitztem Schwalbenschwanz sollte eigentlich auch sehr wiederholgenau sein, da die Kassetten weder verformt werden (Kassetten werden nicht auseinander gespreizt, sondern von außen geklemmt) und auch die Auflage an den Schwalbenschwanzflächen eindeutig genug definiert ist. Nur die Spannkraft ist geringer als bei den oben erwähnten Wechselhaltern, es sei den man klemmt die geschlitzte Backe mit einem Exzenter, anstelle einer einfachen Schraube.

Soweit meine Gedanken daszu. Einwände?

Über das für und wieder fester Rastpositionen, oder der Sperrigkeit, wenn zB. mit Reitstockunterstützung gearbeit wird (da scheint mir der Tripan optimal), haben andere ja schon genügend Worte verloren.


Gruß,
Martin
I have come here to chew bubblegum and kick ass...and I'm all out of bubble gum John Nada - They Live

Benutzeravatar
Gotti
Beiträge: 483
Registriert: Do 17. Nov 2016, 19:20
Wohnort: Wein/Wald4tel
Kontaktdaten:
Austria

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von Gotti » Do 1. Nov 2018, 16:10

:hi:

Wenn ich hier mal zusammenfassend bemerken darf:
1, alle Systeme haben Vor- und Nachteile.
2, es gibt sie auch hier nicht, die EierlegendeWollMilchSau.
3, jeder hat seine Favoriten.

Ich bedanke mich für eure Meinungen.

Benutzeravatar
styro
Beiträge: 1480
Registriert: Di 15. Jul 2014, 20:35
Wohnort: LKR Freising
Thailand

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von styro » Do 1. Nov 2018, 16:11

Servus

Ansichtssache (wie so wie vieles im Leben :-D ) würde ich meinen. Willst Du damit arbeiten oder Dir viele Wechselkassetten bauen?
Hatte in der Lehrzeit mit Multifix zu tun, und wohl auf Grund dieser frühen Begegnung hat das System (B) auch später an meiner Drehmaschine Einzug gehalten. Eigenbau von Kassetten scheidet m.E. bei einem gebrauchtpreis von 50-60€ aus. Auch so haben sich im Laufe der Jahre 16 Stück davon angesammelt. Was ich definitiv nicht mehr missen möchte sich die Rückzugshalter für IG bzw. AG.

Gruß

Georg
Wir leben in einer Welt, in welcher jeder den Preis der Dinge kennt, aber niemand ihren Wert.
(Oscar Wilde)

Benutzeravatar
Sepp9550
Beiträge: 3169
Registriert: Fr 24. Mai 2013, 15:31
Wohnort: Teisendorf (Oberbayern)
Germany

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von Sepp9550 » Do 1. Nov 2018, 17:39

Khan hat geschrieben:
Do 1. Nov 2018, 15:02
Der am weitest verbreitete DIY Wechshalter mit geschlitztem Schwalbenschwanz sollte eigentlich auch sehr wiederholgenau sein, da die Kassetten weder verformt werden (Kassetten werden nicht auseinander gespreizt, sondern von außen geklemmt) und auch die Auflage an den Schwalbenschwanzflächen eindeutig genug definiert ist. Nur die Spannkraft ist geringer als bei den oben erwähnten Wechselhaltern, es sei den man klemmt die geschlitzte Backe mit einem Exzenter, anstelle einer einfachen Schraube.

Soweit meine Gedanken daszu. Einwände?

Einwände nicht, nur noch eine Ergänzung wo du es ansprichst, ich hatte bei den üblichen Eigenbauten zwei bedenken:
1. durch die Klemmbewegung Liegt der Schwalbenschwanz nicht genau auf, außer wenn wirklich jede Kassette und der Grundkörper sehr exakt gefertigt sind. Wer schon mal einen Schwalbenschwanz gefräst hat weiß dass das auch nicht so einfach ist
2. Konstruktionsbedingt wirkt die Zerspankraft gegen die bewegliche Schwalbenschwanzhälfte, wenn man nun im Hinterkopf hat dass jede Schraube nur eine sehr steife Feder ist erscheint mir die Bauart eher etwas für geringe Zerspankräfte.
Beim Aloris dagegen gehen die Zerspankräfte gegen die feste Führung, und da der Schwalbenschwanz über eine Keilleiste geklemmt wird hat man auch kein federndes Element dazwischen.
Bei deinem hat man das Problem nicht, finde ich daher sehr gelungen. Mein geplanter Eigenbau hätte ähnlich funktioniert, nur hatte ich den Schwalbenschwanz andersrum vorgesehen damit es die Kasette nicht aufbiegt. Das macht aber die Fertigung aufwendiger und das war letztendlich der Grund warum ich den Multifix gekauft habe. :pfeif:
Aber denke dass es keinen großen Unterschied macht ob es die Kassette oder den Halter aufbiegt.

PS. Wenn man bei deiner Konstruktion statt der Schraube einen Excenter zum spannen verwendet hat man schon fast einen Tripan :imstupid:
Mit freundlichen Grüßen, ein Stefan zu viel

...auf der suche nach dem verlegten Werkzeug

Drehmaschine: Quantum D310x910, Bohr(fräs)maschine: Optimum MB4, Deckel G1, Säge: S275N

Benutzeravatar
uumpower
Beiträge: 782
Registriert: So 24. Feb 2013, 09:24
Austria

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von uumpower » Do 1. Nov 2018, 21:35

:klugscheiss: was man hier nicht unter den Tisch kehren sollte:
Der olle 4fach Halter hat keine Höheneinstellung.

Klar kann man mit Blechstreifen unterlegen oder für jeden Stahl die passende Unterlage schleifen , aber genau das ist der Grund warum in der Serienfertigung , bzw Industrie der „Multifix“ eingezogen ist.

An meiner alten Tos hatte ich so einen 4fach Halter und mich haben die vorstehenden in meine Richtung ausgerichteten Stähle immer tierisch genervt.
Grüße

Florian

Werkstatt

micha5667
Beiträge: 94
Registriert: Di 12. Jan 2016, 13:37
Wohnort: Rossbach
Germany

Re: Multifix - gibt es was Besseres.... ???

Beitrag von micha5667 » Fr 2. Nov 2018, 23:27

Also ich bin ja mit dem GWS IDEAL der bei meiner Drehe dabei war voll und ganz zufrieden.
https://www.goeltenbodt.de/fileadmin/us ... atalog.pdf

Spannt wiederhohlgenau und sehr Steif, Kann mit dem Rastbolzen in einem Raster von 45° verdreht werden oder auch ohne Rastbolzen stufenlos.

Kasetten könnte man auch relativ leicht nachbauen.

Grüße Micha
der in der Lehre auch Drehmeißel mit Blechstreifen auf höhe holen musste :pfeif:

Antworten