F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

servuskaiser
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F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von servuskaiser » Sa 26. Jan 2019, 18:28

Hallo,

ich suche - keine grosse Überraschung - eine Fräsmaschine. Ich hab sehr viel gelesen (hauptsächlich hier), mich mit Usern unterhalten, einige Händleranfragen gemacht, Preise zusammentragen. Bisher war die Opti MB4 mein Favorit, aber für mich und meine Anwendung ist sie wohl doch etwas zu ambitioniert (nicht das ich sie nicht geschenkt nähme ;)).

Also eine Nummer kleiner, mit Getriebe aus Nicht-Plastik-Bauteilen, da kommt die F400-G von Paulimot in Frage. Die Vorteile wären (in meinen Augen: SK30, 2/3 des Gewichts der MB4, dadurch nicht so anspruchsvoll beim Unterbau und leichter zu manövrieren. Und billiger, natürlich.

Ich habe natürlich das Kleine Tagebuch meiner F400-G von @MSc aufmerksam gelesen (danke dafür!) und finde, daß sich alles ziemlich gut geeignet für meine Bedürfnisse "anfühlt". Die Maschine scheint auf jedenfalls in der Lage zu sein, das Material zu bearbeiten, das ich im Kopf habe.

Natürlich - wie sollte es anders sein - habe ich ein paar Fragen an die geplagten Profis:

1) Der drehbare Tisch scheint mir ein sehr großer Grund zu sein, die Maschine nicht in Betracht zu ziehen. Wie stellt man sicher, daß der sich nicht verdreht, auch nicht ein paar Milligrad. Gibt es eine Möglichkeit ihn komplett unverrückbar festzuschrauben, wenn er einmal richtig eingerichtet ist? Warum dieses Feature so beliebt ist (bei den Herstellern) will sich mir nicht erschließen.

2) Wieviel Höhe ist in Z verfügbar? Ich habe einen Rundtisch mit Drehfutter, der nimmt liegend 150mm bis Unterkante Werkstück in Anspruch. Was ist das Werkzeug, das am höchsten aufbaut? Wieviel Platz bleibt dann noch für Werkstück und Aufspannung? Mir ist klar, dass es da keine generelle Antwort gibt, aber ich wüßte gerne, ob der Verfahrweg eventuell zu klein ist (bei der MB4 sind es 430mm, F400-G sind es 345mm).

3) Der Y-Verfahrweg von 155mm ist verglichen mit der Konkurrenz dürftig, ich frage mich aber, ob das wirklich ein Problem ist? Als Fräsmaschinen-nicht-Besitzer würde ich annehmen, daß ich das Werkstück einfach so aufspanne, daß ich den benötigten Weg in X abfahren kann, sollte 155 nicht ausreichen - ausgenommen der Fall in dem das Werkstück anders nicht auf die Maschine passt. Sehe ich das falsch?

Wie immer herzlichen Dank für Eure Meinungen!

Mit freundlichen Grüßen
Markus

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hanseact
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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von hanseact » So 27. Jan 2019, 01:21

Hallo Markus,
wenn Du den Platz hast würde ich immer die MB4 nehmen. Das Gewicht und die Verfahrwege können gar nicht groß genug sein.
Gruß, Ralf

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Rainer60
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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von Rainer60 » So 27. Jan 2019, 07:05

servuskaiser hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 18:28
Bisher war die Opti MB4 mein Favorit, aber für mich und meine Anwendung ist sie wohl doch etwas zu ambitioniert (nicht das ich sie nicht geschenkt nähme ;)).

...leichter zu manövrieren. Und billiger, natürlich.

1) Der drehbare Tisch scheint mir ein sehr großer Grund zu sein, die Maschine nicht in Betracht zu ziehen. Wie stellt man sicher, daß der sich nicht verdreht, auch nicht ein paar Milligrad. Gibt es eine Möglichkeit ihn komplett unverrückbar festzuschrauben, wenn er einmal richtig eingerichtet ist? Warum dieses Feature so beliebt ist (bei den Herstellern) will sich mir nicht erschließen.

2) Wieviel Höhe ist in Z verfügbar? Ich habe einen Rundtisch mit Drehfutter, der nimmt liegend 150mm bis Unterkante Werkstück in Anspruch. Was ist das Werkzeug, das am höchsten aufbaut? Wieviel Platz bleibt dann noch für Werkstück und Aufspannung? Mir ist klar, dass es da keine generelle Antwort gibt, aber ich wüßte gerne, ob der Verfahrweg eventuell zu klein ist (bei der MB4 sind es 430mm, F400-G sind es 345mm).

3) Der Y-Verfahrweg von 155mm ist verglichen mit der Konkurrenz dürftig, ich frage mich aber, ob das wirklich ein Problem ist? Als Fräsmaschinen-nicht-Besitzer würde ich annehmen, daß ich das Werkstück einfach so aufspanne, daß ich den benötigten Weg in X abfahren kann, sollte 155 nicht ausreichen - ausgenommen der Fall in dem das Werkstück anders nicht auf die Maschine passt. Sehe ich das falsch?

Wie immer herzlichen Dank für Eure Meinungen!

Mit freundlichen Grüßen
Markus
Hoi Markus
Du hast die Opti MB4 evaluiert, favorisiert und findest sie preislich ambitioniert.

1.) Der drehbare Tisch wird als Feature propagiert, um irgendwelche schrägen Flächen oder Lochbilder parallel zu den Tischnuten zu bearbeiten. In Tatsache ist die Herstellung günstiger. Die Führungen der X und Y-Achse müssen nicht exakt zueinander bearbeitet werden. Der Nachteil ist der Platzbedarf in der Z-Achse. Die Drehbarkeit hat den Vorteil, dass der Tisch theoretisch aufs my genau zur Y-Achse ausgerichtet werden kann. Durch den Anbau von Einstellblöcken mit Feingewinde könnte es durchaus möglich sein, dies genauer einzustellen als bei mancher teuren Industriemaschine.

2.) Verfahrweg bedeutet nicht gleich Abstand Tisch zu Spindelnase. Der Abstand ist massgebender. Die Weldonfutter stehen schätzungsweise 50mm vor. Ein Bohrfutter mit MK Einsteckschaft kann je nach Grösse durchaus über 100mm vorstehen. Es gibt Direktspannfutter welche kürzer bauen - der Preis ist dafür „länger“. Hab die Woche ein kurzes CNC Bohrfutter von Albrecht bestellt. Spannweite 1-10 mit Seitenspannung per Inbus. Sehr präzise und kann auch zu leichten Fräsarbeiten verwendet werden - bummelige 450 Fränkli.
Kommt darauf an welche Art von Teilen und Bearbeitung Du machen möchtest. Wenn Du Bohrarbeiten mittels Rundtisch/Backenfutter und Bohrfutter anstrebst, wirds im Z relativ schnell eng. Für kleinere Ø wäre ein ER Futterflansch eine Alternative. Mit ER-Spannzangenfutter gewinnst Du ebenfalls an Höhe.

3.) Selbst wenn Du in Y einen Verfahrweg von 1‘550mm hast, kommt der Tag an dem dieser nicht ausreicht. Ein Killerkriterium ist oft auch die Ausladung (Abstand Spindel zur Z-Führung). Die Pauli befindet sich aus meiner Sicht an der unteren Grenze, hängt aber von Deinen Anforderungen ab. Wenns dann nicht reicht, dann ist es so und wirst sicher damit weiterleben können.

Maschinen bei welchen per Knopfdruck die Spindeldrehrichtung ändert, eignen sich zum Gewindebohren. Bei mir im Gebäude steht eine Opti MB4. Bei der Bewegung der Pinole, bezweifelte ich, damit ein M3 Gewinde in Alu prozesssicher reinzukriegen. Ich vermute, dass sich die Pinole der Pauli feinfühliger verfahren lässt und somit das Gewindebohren sicherer sein wird. Ein Ausgleichsfutter für Arme kann das von mir festgestellte Manko der Opti beseitigen.

Wie schon andrerorts erwähnt, steigen mit der Anwendungszeit die Anforderungen. Wäre halt Schade, wenn schon nach kurzer Zeit festgestell wird, dass es die falsche Investition war...
Andrerseits das Budget auszureizen und nichts mehr übrig bleibt für Werkzeug und Zubehör ist auch nicht zielführend. Die Opti ist kein Leichtgewicht, welches durch die Kellertreppe kollernd durchaus lebensgefährlich sein kann. Der SK30 der Pauli hat den Vorteil, dass der Werkzeugwechsel einfacher geht, kann mechanisiert werden und die Werkzeugspannung m.M. besser ist.

Soviel von mir :hi:
Der Friede sei mit Euch...
Gruss Rainer
————————————————————————————
Es gibt immer eine Lösung - machmal auch eine Andere

servuskaiser
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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von servuskaiser » So 27. Jan 2019, 10:30

Servus Rainer,

danke für die ausführlichen Erklärungen, wie immer sehr interessant!
Rainer60 hat geschrieben:1.) Der drehbare Tisch wird als Feature propagiert, um irgendwelche schrägen Flächen oder Lochbilder parallel zu den Tischnuten zu bearbeiten. In Tatsache ist die Herstellung günstiger. Die Führungen der X und Y-Achse müssen nicht exakt zueinander bearbeitet werden.
Das war auch meine Vermutung, und ist alleine ist ein Grund das Gerät nicht zu nehmen. Die theoretischen Vorteile sind keine in meinen Augen, die Nachteile überwiegen eindeutig.

Mit freundlichen Grüßen
Markus

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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von FP91 » So 27. Jan 2019, 10:33

Na welche denn? Man richtet den Tisch einmal aus und setzt einen Kegelstifte?

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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von Sepp9550 » So 27. Jan 2019, 10:45

Eine Fräse wir immer zu klein, die Aufspannhöhe ist zu niedrig und der Verfahrweg zu klein. Auch mangelt es immer an Stabilität und Gewicht.

Ich hätte mir gerne eine Nummer größer gekauft als die MB4, sowas ist aber nur schwer zu bekommen und explodiert dann im preis.


- Die Höhe in z ist vorallen ein Problem wenn man viel mit Teilapperat oder großen Bohrer arbeiten will, spielt man mit den Gedanken die Maschine auf CNC umzubauen ist das nicht ganz so schlimm da man da oft auf beides verzichten kann.

- die Y-Verfahrewege sind immer zu klein, auch bei der MB4 ist das ein Problem. Bei der MB4 muss man beachten dass die Ausladung sehr groß ist, die Spindel steht deutlich außerhalb der Mitte vom Tisch bzw des verfahrweges.

- Ein SK30 ist praktisch wenn man oft das Werkzeug wechselt (CNC) bei normalen Einsatz kommt auch mit MK klar. SK bietet den Vorteil z.B. Weldonhalter in guter Qualität recht preisgünstig zu bekommen (Schüttgut in Industriequalität). Dann kann man das eingesessene Werkzeug wechseln, ich wechsle meist die Spannzange, da ist das kein großes Problem dass der Werkzeugwechsel eine Sekunde länger dauert.


- Der drehbare Tisch könnte wirklich einfacher zu fertigen sein :nixweiss:
ausrichten sehe ich aber nicht als großes Problem an, wenn es genau sein muss richte ich die Werkstücke oder den Schraubstock auch nicht nach den T-Nuten sondern mit der Messuhr aus.
zum genauen positionieren könnte man vielleicht auch einen Anschlag mit einer Mikrometerscraube oder Messuhr vorsehen, oder falls nur ganz selten Verstellt werden soll ein Kegelstift. Will man garnicht verstellen braucht man den Tisch nur ausrichten und nie wieder die Schrauben lösen, dann braucht man es auch nicht mehr einrichten. Sollte sich trotz festgezogener Schrauben die Position ändern hat man ein anderes Problem
Mit freundlichen Grüßen, ein Stefan zu viel

...auf der suche nach dem verlegten Werkzeug

Drehmaschine: Quantum D310x910, Bohr(fräs)maschine: Optimum MB4, Deckel G1, Säge: S275N

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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von servuskaiser » So 27. Jan 2019, 12:22

Servus Stephan/Sepp9550,
Sepp9550 hat geschrieben:- Der drehbare Tisch könnte wirklich einfacher zu fertigen sein :nixweiss:
ausrichten sehe ich aber nicht als großes Problem an, wenn es genau sein muss richte ich die Werkstücke oder den Schraubstock auch nicht nach den T-Nuten sondern mit der Messuhr aus.
zum genauen positionieren könnte man vielleicht auch einen Anschlag mit einer Mikrometerscraube oder Messuhr vorsehen, oder falls nur ganz selten Verstellt werden soll ein Kegelstift. Will man garnicht verstellen braucht man den Tisch nur ausrichten und nie wieder die Schrauben lösen, dann braucht man es auch nicht mehr einrichten. Sollte sich trotz festgezogener Schrauben die Position ändern hat man ein anderes Problem
Das individuelle ausrichten eines Werkstück mit der Messuhr ist eine Sache. Mir geht es eher darum, das der drehbare Tisch dafür sorgt, das X und Y nicht rechtwinkelig zueinander sind - gedreht wird ja nur die X-Achse. Das man sich darauf verlassen kann ist für mich als Unwissenden eine Minimalanforderung an eine Fräsmaschine. Vielleicht zu Unrecht?

Mit freundlichen Grüßen
Markus

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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von prof_rieg » So 27. Jan 2019, 13:52

Hi Markus,
Der drehbare Tisch ist dann unbedingt nötig, wenn du Schrägverzahnungen oder sonstige Spiralnuten herstellen willst. Dann muss aber der Teilapparat über Wechselräder mit dem X-Vorschub gekoppelt sein.
Da dieses Feature heute keine Fräsmaschine mehr hat (Ankopplung Teilkopf an X-Spindel), kannst du den drehbaren Tisch vergessen.
Viele Grüße
Frank
Ein Leben ohne Hobbywerkstatt ist möglich, aber sinnlos!

Technische Videos der Uni Bayreuth: https://www.youtube.com/channel/UCsqnf9 ... GVQ/videos

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Rainer60
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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von Rainer60 » Mo 28. Jan 2019, 06:52

Sepp9550 hat geschrieben:
So 27. Jan 2019, 10:45
Eine Fräse wir immer zu klein, die Aufspannhöhe ist zu niedrig und der Verfahrweg zu klein. Auch mangelt es immer an Stabilität und Gewicht.

Ich hätte mir gerne eine Nummer größer gekauft als die MB4, sowas ist aber nur schwer zu bekommen und explodiert dann im preis.

- Die Höhe in z ist vorallen ein Problem wenn man viel mit Teilapperat oder großen Bohrer arbeiten will, spielt man mit den Gedanken die Maschine auf CNC umzubauen ist das nicht ganz so schlimm da man da oft auf beides verzichten kann.

- die Y-Verfahrewege sind immer zu klein, auch bei der MB4 ist das ein Problem. Bei der MB4 muss man beachten dass die Ausladung sehr groß ist, die Spindel steht deutlich außerhalb der Mitte vom Tisch bzw des verfahrweges.

- Ein SK30 ist praktisch wenn man oft das Werkzeug wechselt (CNC) bei normalen Einsatz kommt auch mit MK klar. SK bietet den Vorteil z.B. Weldonhalter in guter Qualität recht preisgünstig zu bekommen (Schüttgut in Industriequalität). Dann kann man das eingesessene Werkzeug wechseln, ich wechsle meist die Spannzange, da ist das kein großes Problem dass der Werkzeugwechsel eine Sekunde länger dauert.

Hoi Sepp9550

Irgendwo fehlt es immer. Bei der Sieg SX4 https://www.paulimot.de/maschinen/fraes ... ie-z-achse gefällt mir die X/Y Schlittenkombination in Sachen Ausführung, Verfahrwege und Ausladung. Beim Spindelnasenanstand verliert sie gegenüber der Opti MB4 allerdings um 60mm. Obwohl die SX4 die selbe Gewichtsklasse ist, sehe ich im X/Y Bereich Stabilitätsvorteile. Die Z-Säule allerdings, ist durch die vordere Öffnung geschwächt und müsste mit einer Art inneren Führungsschlitten stabilisiert werden, damit die schmalen Schwalbenschwänze nach innen abgestützt sind.
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Der Getriebeantrieb der Opti bringt Drehmoment und Drehzahl Vorteile gegenüber des Vario der SX4. Man könnte bei der SX4 einen grösseren Motor anbringen um die Mankos einigermassen auszugleichen. Der Zusatzaufwand + Fu = höhere Hobbybudgetbelastung. Je grösser die Ausladung, desto mehr werden die Z-Führungen belastet. Bei der MB4 kommt das Gewicht des Getriebes hinzu - bei der SX4 evtl. ein grösserer Motor.

Auf der Wunschliste für Kellerwerkbank-Fräsen würde die Golmatic wohl ganz oben stehen. Aber auch da sind die Verfahrwege nicht üppig. Das Budget dürfte bei der Golmatic wohl eher die Grenze ziehen.
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Re: F400-G: Drehbarer Tisch und verfügbare Z-Höhe

Beitrag von Sepp9550 » Mo 28. Jan 2019, 13:02

Bei der MB4 sehe ich auch die Säule als Schwachstelle, hat das gleiche Problem auch wenn es nicht so schlim aussieht.

Das Getriebe hat sehr viel Drehmoment, mehr als man braucht.

Die SX4 ist auch eine schöne Maschine, hat aber wie alle Maschinen Nachteile
Mit freundlichen Grüßen, ein Stefan zu viel

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