meine "neue" Torsa Drehmaschine

Benutzeravatar
Harald F.
Beiträge: 1778
Registriert: Sa 21. Feb 2015, 15:57
Wohnort: Aachen
Kontaktdaten:
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Fr 6. Dez 2019, 13:41

Hi
FP91 hat geschrieben:
Fr 6. Dez 2019, 13:08
Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass man das Problem auch "Quick and Dirty" mit Längsschlitzen von außen lösen kann.
solche Schlitze sind bei beiden Lagern (also den Bronze-Einsätzen) vorhanden

FP91 hat geschrieben:
Fr 6. Dez 2019, 13:08
Das mit den Wälzlagern ist halt "so ne Sache". Das Problem ist dir sicher selbst bewusst: Bei X-Anordnung von Kegelrollenlagern (z.B. bei meiner Celtic so gelöst) entstehen die Axialkräfte schon am vorderen Lagerbock. Da die alten Gleitlagermaschinen die Spindelböcke aber überstehend und auch oben nicht geschlossen haben kann die Kraft nicht "durchgereicht" werden. Ich hatte selbst überlgt die alte Drehe in der Schmiede so umzubauen, konnte aber nur durch drücken in Axialrichtung am vorderen Bock schon eine Bewegung von 2/10 feststellen. Das kann man vielleicht mit einem reinen Radiallager vorne umgehen, das braucht aber echt viel Raum (obwohl, Kegelrollenlager auch ....). Außerdem sind die notwendigen Toleranzen für das NN3012 bestimmt echt heftig.
Ich bin da noch in der "Nachdenkphase" un dwerde in Kürze, eventuell in einem eigenen Thread, verschiedene Ideen mit Zeichnungen vorstellen.
Aktuell ist es bei meiner Maschine so, daß die Axialkräfte am linken Lager aufgenommen werden (ein Axialkugellager gegen ein Gleitlager angestellt).
Der rechte (futterseitige) Lagerbock ist noch ein ganzes Stück dicker ausgeführt. Der dürfte also durchaus in der Lage sein, Axialkräfte aufzunehmen.

Da ich noch nicht ganz sicher bin, ob ich die Herstellung der Lagersitze in einer Aufspannung hinbekommen, habe ich darüber nachgedacht, die letzten Hundertstel zu läppen. Damit sollten auch die Toleranzen für ein NN3012 machbar sein.
Sehr unsicher bin ich momentan noch bezüglich des Gewindes, mit dem der Einstellkegel in das NN3012 gezogen wird: DIe Spindel hat 60 mm, das Lager innen 65 mm Durchmesser. In diesen Spalt kommt der Kegel. Allerdings müsste ich dort auch das Gewinde für die Einstellmutter durchstecken können, d.h. ich hätte nur 2.5 mm Wandstärke einschliesslich Gewinde. Für ein Feinstgewinde (1.0 mm - 1.3 mm Gewindetiefe) könnte das reichen, aber das müsste ich mal durchrechnen und/oder ausprobieren.

Viele Grüße
Harald

Benutzeravatar
gerhard_56
Beiträge: 1153
Registriert: Di 5. Jul 2016, 16:14
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von gerhard_56 » Fr 6. Dez 2019, 16:01

Hallo Harald,
das Ergebnis ist auf den ersten Blick ernüchternd, auf den zweiten finde ich es aber gar nicht schlecht.

Das das Lagerspiel in vertikaler Richtung kleiner als in horizontaler Lage ist, finde ich sogar sehr gut, denn das Lager verschleisst während des Betriebs in vertikaler Richtung deutlich schneller als in horizontaler Richtung, weil bei jedem anlaufen der Spindel dort zuerst eine Materialreibung stattfindet. Das passiert aber nicht in ein paar Minuten, dazu dürften einige Stunden notwendig sein und somit hast Du jetzt "Luft" für diesen Verschleissvorgang. Wenn Du bei dem Lager, egal in welche Richtung, ein Spiel von 0,01 mm ermittelst, dann geht da nichts mehr nachzustellen, sonst geht die Spindel fest (wie bei Dir) oder das Lager funktioniert nicht oder es frisst Dir im Betrieb.

In dem Dokument zur Lagerberechnung (Seite 60) ist eine Tabelle mit Erfahrungswerten bzgl. der Mindestspalthöhen für Gleitlager enthalten. Gemäß diesen Erfahrungswerten darf das Spiel bei Deinem Lager nicht kleiner als 0,01 mm (2 x Mindestspalt von 0,005 mm) sein.

Klar, Du hast jetzt horizontal 0,04 mm gemessen und das würde mich zunächst auch etwas stören und das könnte die Ursache für der Ratterprobleme sein, dass es aber auch Restriktionen von der WSP sein könnten habe ich auch schon geschrieben.

Für mich ist die Maschine nun in einem guten Zustand und ich gehe davon aus, dass sie mit jeder Betriebsstunde besser werden wird. Gleitlager muss man immer wieder einmal überprüfen und das Lagerspiel nachstellen. Wie lange es dauert kann ich nicht sagen, aber irgendwann wird die Spindel in jede Richtung ein Spiel von ca. 0,01 mm haben und dann sollten mit dem richtigen Drehmeissel Späne von 6-8 mm überhaupt kein Problem sein. Bis dahin würde ich sie aber auch nicht mit solchen Zerspanungsleistungen quälen, das ist weder für eine neue und erst recht nicht für eine überholte alte Lady gut. ;-)

Das mir Deine Drehprobe nicht gefällt habe ich schon geschrieben, ich würde mich mehr an den in Prüfprotokollen für Drehmaschinen angegebenen Beispielen orientieren, denn nur dann bekommst eine vernünftige Auskunft über die Qualität Deiner Maschine (gilt dann auch für den Wälzlagerumbau).

Aber ok, dass muss jeder für sich entscheiden und weil ich glaube, dass bei Dir die Entscheidung auf Wälzlager umzubauen schon lange gefallen ist und Du Dich darauf auch freust, drück ich Dir die Daumen und wünsche gutes Gelingen - ich werde das Thema mit Interesse weiter verfolgen. :trink2:
Viele Grüße, Gerhard

Benutzeravatar
gerhard_56
Beiträge: 1153
Registriert: Di 5. Jul 2016, 16:14
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von gerhard_56 » So 8. Dez 2019, 17:27

Harald F. hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:31

...
Mein "Standard-Probestück" eingespannt und getestet. 2 mm Radialzustellung ok, 3 mm ok .. 6 mm ok bei 7 mm ratterte es. Damit wäre ich zufrieden gewesen.
Dann den Versuch mit der anderen Seite wiederholt: Rattern bei 2 mm :o :scheisse:
Lagerspiel gemessen: 5/100 mm :scheisse: :o
Lagerspiel verringert, bis die Spindel nahezu fest war: es ratterte und die Maschine quälte sich.
....
Hallo Harald,
ich habe das trübe Wetter genutzt und mit meiner Weiler LZ 330 einmal in etwa die von Dir durchgeführten Drehszenarien durchgespielt. Zum einen wollte ich wissen, wann meine Maschine mit ihren Kegelrollenlagern an der Spindel an ihre Grenzen kommt und zum anderen interessierte mich, ob und welchen Einfluss die WSP-Plattenform hat. Ich schätze meine Weiler ist etwas jünger als Deine Torsa, vom Gewicht etwas leichter aber in der Motorisierung und den Drehmöglichkeiten (Durchmesser und Länge) relativ vergleichbar.

Mein Testszenario:
- ca. 6 cm langes Rundstück D = 52 mm aus 1.7131 in meinem alten Roto Record 160 mm Drehfutter gespannt
- 1.7131 gilt als gut zerspanbar und weist eine mittlere Zähigkeit auf, wärmebehandelt kann man die Zugfestigkeit dieses Stahls von 720 N/mm2 auf ca. 1.200 N/mm2 bringen und mit Randschichthärtung erreicht man bis zu 58-60 HRC. mein Rundstück war im Auslieferungszustand also rund 720 N/mm2
- Drehmeissel:
1. Halter 20x20 mit SCMM 09T308 (Widia)
2. Halter 20x20 mit DCMX 11T302 (Widia)
3. HM-bestückter Drehmeissel 20x15
4. HSS Drehmeissel ca. 20x15
- Schnittgeschwindigkeit bei den WSP und bei HM ca. 25 m/Min, d.h. rund 150 UpM, bei HSS beides halbiert, automatischer Vorschub in allen Fällen 0,1 mm/U
- Spindelspiel vertikal 0,01 mm gegen den Spindelstock gemessen, gehebelt habe ich am Futter mit einem ca. 1m Balken abgestützt auf dem Bett

Ergebnisse:
- SC Halter in 90 Grad zum Werkstück gespannt, d.h. die Schneidkante greift unter 45 Grad ins Werkstück
- bis 2 mm Zustellung läuft der Span unter leichtem rauschen sauber ab, bei 3 mm verändert sich das rauschen und ich meine rattern beginnt, bei 4 mm rattern

- SC Halter in 45 Grad zum Werkstück gespannt, d.h. die Schneidkante greift unter 90 Grad ins Werkstück
- bis 3 mm läuft der Span mit rauschen sauber ab, bei 4 mm rattern

- HSS-Meissel in 90 Grad zum Werkstück ausgerichtet, ich habe dem Meissel vorher so pi mal Daumen eine scharfe Schneide verpasst, den Winkeln habe ich keinerlei Bedeutung zugemessen und sie so gelassen, wie ich sie vorher einmal bei Schleifversuchen produziert habe
- bis 7 mm läuft der Span unter rauschen sauber ab, bei 8 mm rattern

- HM-bestückter Drehmeissel, auch hier habe ich die Schneide vorher quick & dirty geschärft, da mein Schleifstein aber einen leichten Schlag hat und ich mir den Dreck durch abziehen nicht antun wollte, ist die Schneide nicht besonders scharf geworden
- ab 4 mm beginnt das rattern

- DC Halter so eingerichtet, dass die Schneide in 90 Grad zum Werkstück steht, die Platte ist eine beschichtete scharfe Platte zum schlichten
- bis 7 mm vollkommen problemlos, auch 8 mm geht ohne rattern, doch dann macht es auf einmal klack, die Platte ist wegen Überlastung gebrochen und sah so aus
20191208_133408.jpg
Mein Fazit:
- die für schruppen eigentlich stabilste SC Platte hat bei einer Spanlänge von etwas über 1/3 der Schneidkante aufgegeben (knapp vor der Bohrung)
- die scharfe DC-Platte hat zwar 8 mm geschafft, ist dann aber in Höhe der Befestigungsschraube gebrochen
- insgesamt sollte ich meine WSP also nur bis zur einer Spantiefe belasten, die maximal bis knapp vor die Befestigungsbohrung reicht, ganz grob deckt sich das mit den Angaben in dem Sandvikdokument (siehe vorne)
- die größte Schruppleistung habe ich zu meinem Erstaunen mit einem (miserable angeschliffenen) HSS Drehmeissel erzielt, mit richtigem Anschliff hätte der HM-bestückte Drehmeissel das aber vermutlich auch geschafft
- bei den tiefen Schnitten habe ich gesehen, dass sich das Werkstück aufgrund der Schnittkraft im Futter verzogen hat, der zuvor angedrehte Bolzen hatte auf einmal Schlag, d.h. bei solchen Belastungen kommt auch ein 3-Backenfutter schnell an seine Grenzen, insbesondere, wenn man nicht mit dem Reitstock abstützt, besser wären hier entsprechend ausgedrehte weiche Backen oder ein 6-Backenfutter oder Spannzangen, mit Spannzange habe ich nicht weiter experimentiert, weil ich zum einen in der notwendigen Größe keine habe und zum anderen die Ergebnisse schon jetzt für sich sprechen
- das Spiel der Spindel hatte ich vor rund 3 Jahren auf die 0,01 mm eingestellt und mit den Drehergebnissen bin ich bis heute zufrieden, auch wenn theoretisch ein Spiel von 0,005 mm besser und vermutlich auch möglich wäre, packe ich das nicht an, denn ich bin davon überzeugt, dass bei mir die Drehmeissel den entscheidenderen Einfluß auf die Schruppleistung haben (die ich in dieser Größenordnung in Stahl nicht brauche)
- eine weitere Baustelle will ich an meiner Weiler nicht verschweigen, ich habe im Support etwas Spiel, das die Ergebnisse sicherlich beeinflusst hat, ich kann das aber mittlerweile gut kompensieren und komme damit zurecht, wird aber in Angriff genommen, wenn ich meiner Messplatte ein Gestellt verpasst habe und mich ans schaben traue und es auch einigermassen kann

Vielleicht können Dir meine Ergebnisse eine kleine Orientierung geben, was Du im Minimum von Deiner Torsa nach der Umrüstung auf Wälzlager erwarten darfst.

Ich bin neugrierig auf Deinen Umbau auf Wälzlager, da wird es sicherlich einige Herausforderungen geben und ich bin gespannt darauf, was Du hoffentlich dazu berichten wirst. :andiearbeit:
Viele Grüße, Gerhard

R2S5V0
Beiträge: 1457
Registriert: So 9. Feb 2014, 08:24

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von R2S5V0 » So 8. Dez 2019, 18:07

Ich möchte auf diesem Weg Harald bitten sich den Umbau gut zu überdenken und sich nicht von anderen beeinflussen zu lassen. Die Möglichkeit den Umbau durchzuführen obliegt nur deinem können. Gutes zureden wird dir nicht viel helfen können. Jedoch zu bedenken ist, das Bronze Lager etliche mal bauen und einpassen möglich ist ohne die Spindel zu verändern . Wenn jedoch dein umbau auf ein modernes Lager in die Hose geht ist die Maschine nicht mehr zu gebrauchen und damit " hübscher Schrott "!! DAS IST EIN APELL AN DEN VERSTAND !!!!!! Mfg

Benutzeravatar
Harald F.
Beiträge: 1778
Registriert: Sa 21. Feb 2015, 15:57
Wohnort: Aachen
Kontaktdaten:
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » So 8. Dez 2019, 20:56

Guten Abend,

Leute, ich bin mal wieder überwältigt von Eurer "Anteilnahme" :2up:

Kurz zum Stand de Dinge:
in den vergangenen Tagen habe ich viel gerechnet, mich mit librecad als 2D-CAD-Tool herumgeschlagen und erste Entwürfe gezeichnet.

Zwar tendiere ich momentan stark in Richtung Umbau, bin aber noch nicht hundertprozentig damit durch, obwohl ich mir bereits über einen DDR-Autoteile-Händler sehr, sehr günstig ein NN3012 "Made in Tschechoslovakia" (sp?) bestellt habe.

Da mir bewusst ist, daß eine versaute Spindel das Ende der Torsa bedeuten würde, werde ich die Spindel nicht irreversibel modifizieren.

Zwecks genauer Vermessung habe ich die Spindel demontiert und mir mal den Kegelsitz des großen Lagers, also die Stahlbuchse, in der das Lager sitzt, angesehen. Optisch war da nichts Auffälliges zu sehen. Dann habe ich einen Bereich des Lagers mit Edding geschwärzt und habe ein kleines Haarlineal darüber gezogen. (Lineal in Längsrichtung angelegt und entlang der Kegelmantelfläche bewegt.) Dabei stellte ich tatsächlich fest, daß die Schwärzung dort, wo ich geläppt hatte, stehen blieb. Insbesondere wird die Farbe in dem Bereich weggewischt, in den das Lager hinein gezogen wird. Es kann also gut sein, daß das Lager hier inzwischen an dem ungeläppten Bereich anliegt und dadurch verzogen wird.
Ich werde also noch einen letzten Versuch zur Rettung der Gleitlager starten und versuchen, den Konus zu korrigieren.

Viele Grüße
Harald

scippy
Beiträge: 47
Registriert: Di 11. Feb 2014, 23:10
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von scippy » Mo 9. Dez 2019, 18:27

Guten Abend

Ich lese hier nun schon von Anfang an mit und ich kann Harald mehr als gut verstehen!
Natütlich kann man sich die Frage stellen, wieviel Schnittleistung im Hobbybereich überhaupt nötig ist und ob Zeit eine Rolle spielt oder sonst was.
Aber wenn ich eine Drehmaschine der 500-800 kg Klasse hätte und könnte nicht mehr als bei einem Tischmodell zustellen, wäre ich auch frustriert.
Ich hab eben extra mal bei meiner Weiler LZ280 einen ähnlichen Schnittversuch gemacht, weil ich es nicht glauben wollte.
IMG_20191209_153803.jpg
Der Durchmesser liegt bei ca 70mm irgendein Stahl und der Drehmeißel (preiswerte Wendeplatte aus Fernost) ist unter 45 Grad angewinkelt, Vorschub per Hand.
Bei 12mm Zustellung im Durchmesser rattert da garnichts.
Das mögen zwar gute Bedingungen sein, allerdings ist die Lz280 meiner Meinung nach etwas filigraner/ leichter gebaut wie die Torsa.
Ob es nun bei der Torsa an den Gleitlagern liegt oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen.
Allerdings kann ich Harald voll und ganz verstehen, daß man nach so viel Arbeit des Wiederaufbaus auch einigermaßen vernünftig mit der Maschine arbeiten möchte.
Egal, ob du die Lager umbaust oder nicht Harald, ich wünsche Dir viel Erfolg!

Gruß
Chris

Benutzeravatar
Stolle1989
Beiträge: 2273
Registriert: Mo 6. Mär 2017, 09:56
Wohnort: In der Nähe Braunschweigs
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Stolle1989 » Mo 9. Dez 2019, 19:03

Evtl habe ich es überlesen aber Ihr mein bei Zustellung den Durchmesser oder?

Gerhard meines Wissens hat deine Maschine keine Kegelrollenlager, vorne ein NN Lager oder nicht?
Viele Grüße aus der Braunschweiger Ecke
Lennart

Drehmaschine: Weiler Matador VS2 + Emco Compact 5
Fräsmaschine: Deckel FP2 + Rong Fu 45 oder so
Sägen: MBS115
Schleifen: Deckel S0E, Wedevag Bohrerschleif, Brierley ZB25

Benutzeravatar
gerhard_56
Beiträge: 1153
Registriert: Di 5. Jul 2016, 16:14
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von gerhard_56 » Mo 9. Dez 2019, 20:28

Hallo Lennart,
Du hats mich erwischt und danke für die Korrektur. :wall: :steinigung:
Die Maschine hat vorne ein Zylinderlager NN3012 und hinten ein Schräglager 7211.

Bei mir bedeutet 4 mm Zustellung bei 90 Grad angestellter Schneide einen 4 mm breiten Span, d.h. der Durchmesser wird um 8 mm kleiner. Auch bei der 45 Grad angestellten Schneide habe ich um z.B. um 3 mm zugestellt, der Durchmesser wurde also um 6 mm kleiner, der Span war aber 4,243 mm breit.

@ Chris
Man kann nicht sehen, welche WSP Du verwendet hast. Wenn Du eine SC 09T3.. verwendet hast, dann ist Dein Ergebnis im Vergleich zu meinem mit dieser Platte erstaunlich. Ich habe deshalb meine Maschine noch einmal gequält und mit dieser Platte bei 45 Grad Schneidkante, 4mm Zustellung und 0,2 mm/U Vorschub einen Versuch gemacht. Es ratterte nicht, aber als die Schneidkante auf der sich ergebenden Schneidlänge voll im Eingriff war, ist die Spindel wegen durchrutschender Keilriemen stehen geblieben. Gestern hat die Maschine 7 mm Zustellung problemlos mit HSS-Meissel verarbeitet, an der Maschine liegt es also nicht.

Mein Ziel war und ist es aber nicht, mit meiner Maschine den Weltrekord der Schruppschweine zu brechen oder andere dazu zu animieren. Ich wollte Harald deutlich machen, dass seine Ratterprobleme nicht oder nicht nur von seiner Spindellagerung provoziert werden, sondern dass die Schnittwerkzeuge erheblichen Einfluss darauf haben und dass die Angaben bzgl. maximaler Zustellung in dem Sandvik Dokument für bestimmte WSP Plattengeometrien ihre Berechtigung haben - zumindest meine Platten von WIDIA verhalten sich genau so.
Viele Grüße, Gerhard

ferze001
Beiträge: 1049
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 20:16
Austria

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von ferze001 » Mo 9. Dez 2019, 20:55

zustellung wird es so allgemein genannt, schnitttiefe wäre korrekter. ;-)

Benutzeravatar
gerhard_56
Beiträge: 1153
Registriert: Di 5. Jul 2016, 16:14
Germany

Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von gerhard_56 » Mo 9. Dez 2019, 21:10

Wenn Du recht hast, hast Du recht und dann werden die Post auch kürzer :trink2:
Viele Grüße, Gerhard

Antworten