meine "neue" Torsa Drehmaschine

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Oliver M
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Oliver M » So 1. Dez 2019, 11:41

Ach das ist Holz... Ich bin jetzt von einer Stahleinlage ausgegangen.

Gruß Martin
Früher war alles:
A: besser B: aus Holz C: mit Schlitzschrauben

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Mo 2. Dez 2019, 21:31

Guten Abend,

Leute, ich gebe das mit den Gleitlagern auf :scheisse: und baue auf Wälzlager um :andiearbeit:
Ich bekomme diese Dinger nicht in den Griff.

Vorhin habe ich zunächst versucht, diesen Läpp-Schmier aus den Lagern zu waschen. Nach endlosem Spülen mit Spiritus und Durchpusten mit Druckluft kam mir immer noch braun-graue Suppe entgegen. Mir blieb nichts Anderes übrig, als das Lager zu demontieren und zu reinigen. :scheisse:
Nach dem Zusammenbau habe ich beide Lager auf 1/100 mm Spiel eingestellt. Das Axialspiel lag unter 1/100 m.
Mein "Standard-Probestück" eingespannt und getestet. 2 mm Radialzustellung ok, 3 mm ok .. 6 mm ok bei 7 mm ratterte es. Damit wäre ich zufrieden gewesen.
Dann den Versuch mit der anderen Seite wiederholt: Rattern bei 2 mm :o :scheisse:
Lagerspiel gemessen: 5/100 mm :scheisse: :o
Lagerspiel verringert, bis die Spindel nahezu fest war: es ratterte und die Maschine quälte sich.
Für mich ist hier Ende der Experimente mit Gleitlagern. Ich verstehe nicht, was hier passiert und habe jetzt nachdem ich hunderte Stunden an diesen Drecksdingern herumgeschabt habe, keinen Bock mehr. :cry:

Demnächst mache ich mal ein paar Zeichnungen von möglichen Wälzlager-Konfigurationen.

Grobe Ideen:

A) NN3012 futterseitig, Rillenkugellager und Axiallager links (wie bei der Thiel). Diese Variante ist relativ kostspielig und ich habe wenig Durchmesser für die Ringmutter zur Einstellung des Innenring-Kegels.

B) angestellte Kegelrollenlager futterseitig (am liebsten in O Anordnung, aber da wird die Vorspannungseinstellung schwierig)
B1) links ein einfaches Rillenkugellager schwimmend (da könnte es aber zu viel Lagerluft geben)
B2) zwei gegeneinander angestellte Rillenkugellager, die zusammen schwimmend gelagert sind (Verringerung der Lagerluft durch Anstellung, schwimmende Lagerung wegen Axialer Festlegung auf Futterseite durch Kegelrollenlager)

Mir ist bewust, daß so etwa nicht mal so eben in der Mittagspause machbar ist, halte das aber für realisierbar. Mit der Thiel müsste ich sogar die Lagersitze auf beiden Seiten in einer Aufspannung hinbekommen.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend

Harald

R2S5V0
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von R2S5V0 » Mo 2. Dez 2019, 21:45

Schade das die Lager gewonnen haben. Vor 100 Jahren hätten die Männer nicht aufgeben. Zeiten ändern sich. Ich würde die drehe auf den schrott werfen. Der umbau ist nix halbes und nix ganzes. Alternativ. Arschbacken zusammen kneifen und weiter.

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FP91
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von FP91 » Mo 2. Dez 2019, 22:31

Harald F. hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:31

Dann den Versuch mit der anderen Seite wiederholt: Rattern bei 2 mm :o :scheisse:
Lagerspiel gemessen: 5/100 mm :scheisse: :o
Hi Harald,

ich würde sagen, da hat sich einfach was gesetzt. Was heißt denn "andere Seite" ? Ich kenne deinen Frust, aber bei dem Erfolgserlebnis (7 mm Zustellung!) würde ich nicht aufhören wollen.

Gruß

Flo

Jonathan9192
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Jonathan9192 » Mo 2. Dez 2019, 23:28

Hi Harald,

halte durch, und vor allem lass das Projekt mal eine Woche oder einen Monat ruhen und mach erstmal was anderes :kopfhoch: !

Als ultra-kritisch scheint sich ja die Einpassung des Außenkegels der Lagerbuchsen in den Konus im Spindelstock herauszustellen.
Wäre es evtl. möglich, in diese Richtung nochmal genauer zu messen/tuschieren/nacharbeiten?
Kegelige Gleitlager kann man ja auch einschaben (s. z.B. das kegelige Gleitlager der Myford MG-12 von Nick Müller).
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass du bei dieser Art von Gleitlager, wenn du es mit Ausbau zwischendurch
genau haben möchtest, den Außenkegel mindestens genauso gut einpassen musst wie die zylindrische Passung zur Hauptspindel.
Ansonsten hast du beim Wiedereinbau immer Verkantungsprobleme etc.

Aber ich kann hier auch nur schlau schreiben und dir Mut zusprechen; machen musst du es leider selber :trink2:
Sei dir aber der (moralischen) Unterstützung des Forums (mindestens meiner Wenigkeit) gewiss :-)

Schönen Abend,
Jonathan
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Selbermacher
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Selbermacher » Di 3. Dez 2019, 05:55

Ich zolle dir ebenfalls größten Respekt für dein Durchhaltevermögen! :2up: :flehan:
Mir ist da gerade zu deinem Aktuellen Problem etwas eingefallen:
Und zwar habe ich hier im Regal seit einiger Zeit die ausgebaute Spindel meines zweiten (Lorch) Spindelstocks liegen.
An der habe ich festgestellt, dass die Laufflächen an beiden Lagern nicht Zylindrisch verlaufen sondern jeweils in der Mitte um ca 0.01mm dünner sind als zum Rand hin!
Wenn ich das nicht völlig falsch in Erinnerung habe, dann soll ein Gleitlager tatsächlich am Rand weniger Luft haben um den Ölfilm im Lager zu halten. Das macht nah meinem Verständnis auch total Sinn, denn nur so kann die Welle auf der entstehenden "Öl-Pfütze" schwimmen.
Ist hingegen das Lagerspiel über die ganze Länge gleich, dann läuft das Öl am Rand des Lagers einfach heraus.
Bis zur Entdeckung an der Lorch-Spindel ging ich auch immer davon aus, dass die Lager relativ aufwendig hohl geschabt werden müssen. Dabei dürfte es deutlich leichter sein, die Lager zylindrisch und die Welle hohl zu läppen.

Nur mal so als Denkanstoß. :nixweiss:
Herzliche Grüße
Harald

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gerhard_56
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von gerhard_56 » Di 3. Dez 2019, 13:46

Harald F. hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:31

Mein "Standard-Probestück" eingespannt und getestet. 2 mm Radialzustellung ok, 3 mm ok .. 6 mm ok bei 7 mm ratterte es. Damit wäre ich zufrieden gewesen.
Dann den Versuch mit der anderen Seite wiederholt: Rattern bei 2 mm :o :scheisse:
Lagerspiel gemessen: 5/100 mm :scheisse: :o
Lagerspiel verringert, bis die Spindel nahezu fest war: es ratterte und die Maschine quälte sich.
Ich finde es super, dass Du es hinbekommen hast, 6 mm mit der Maschine ohne rattern herunter zu schruppen und ich finde es auch :scheisse: , dass es beim nächsten Versuch bereits bei 2 mm wieder gerattert und sich das Lagerspiel auf 5/100 vergößert hat.

Mir sind einige Punkte in den Kopf gekommen, die ich einfach einmal auspeichern will und vielleicht ist ja etwas mit einem neuen Ansatz für Dich dabei. Ich fände es nämlich schade, wenn Du jetzt in den Umbau auf Wälzlager wieder einen Haufen Zeit investierst und dann akzeptieren musst, es hat sich nichts verbessert.

Du testest immer wieder diesen einen Anwendungsfall, wo Du 6-8 mm schruppen möchtest. Mit der Spannzange zeigt die Maschine auch, dass das geht, mit dem Drehfutter setzt das rattern früher ein. Rattern hat mit Schwingungen zu tun, die mit allen beteiligten Komponenten (Futter, Lager, Support, Drehmeissel, WSP, Vorschub, Stahl, ...) zusammen hängen. Futter, Flansch, die Lager und den Support hast Du überarbeitet ohne das sich nachhaltig etwas verändert hat. Insofern stelle ich mir die Frage, wo die Grenze der Schruppleistung bei der Maschine im Neuzustand lag, hast Du darüber infos?

Ich kann es mir kaum vorstellen, dass man ein Gleitlager noch sorgfältiger bearbeiten kann als Du es gemacht hast. Mir fehlt aber ein Punkt in Deinen Ausführungen und das ist der für Gleitlager sehr wichtige Einlaufvorgang. Das hast das vermutlich gemacht, aber nichts davon geschrieben. Deshalb sieht es für mich so aus, als ab der 1. Drehversuch der Einlaufvorgang war und logischerweise hat sich dabei das Lagerspiel vergrößert, weil sich höher stehende Bereiche der Lagerschale auf die Welle eingearbeitet haben. Genau kenne ich mich damit zwar nicht aus, kann mir aber vorstellen, dass man bei der gewünschten Präzision den Einlaufvorgang mit nachstellen des Lagers so lange wiederholen muss, bis sich das gewünschte Lagerspiel stabil eingestellt hat. Im beigefügten Dokument werden zwar modernere Sintermetalllager behandelt, aber auch die brauchen eine Einlaufzeit (Seite 7) und insofern kann ich mir vorstellen, dass das Lager an der Torsa unter Berücksichtigung der älteren Technologie und der Größe/Präzision länger benötigt. Ich würde dem Lager deshalb noch 3-4 Einlaufvorgänge spendieren. Im kalten Zustand würde ich das Lager auf 2/100 Spiel einstellen, dann ca. 15-30 Min. laufen lassen (Lagertemperatur mit der Hand fühlen) und dabei eine größere Ronde mehrfach mit ca. 1mm planen. Lager kalt werden lassen, Spiel kontrollieren, ggf. wieder auf 2/100 nachstellen und das ganze noch einmal. Die beiden letzten Durchgänge dann auf 1/100 mm - das ist mMn aber auch die absolute Untergrenze. Wird das Lager heiß, dann hat man es übertrieben.
Sintermetall_Gleitlager_Technische_Informationen.pdf
(1.88 MiB) 11-mal heruntergeladen
Auf einen weiteren Punkt möchte ich hinweisen und das sind die WSP. Anbei habe ich drei Seiten aus einem technischen Dokument von Sandvik beigefügt. Da wird zum einen auf die Vibrationsneigung in Abhängigkeit von der WSP-Form und die Schnitttiefen in Abhängigkeit von der Plattengröße hingeweisen. In Deinem Video ist mir aufgefallen, das Du einen 12 mm oder 16 mm Halter verwendest und ich schätze, dass ist eine 09-er oder 11-er Platte. Schaue ich auf die letzte Seite des Dokuments, dann kann ich dort sehen, dass für Schruppbearbeitung mit Schnitttiefen ab 6 mm Plattengrößen ab 15 oder 16 mm empfohlen werden. Hier könnte also auch noch eine Quelle für die Ratterneigung zu sehen sein (ja, bei der Spannzange zeigt sich da nichts, da sind die Masseverhältnisse aber auch anders)
Schnitttiefen.pdf
(280.01 KiB) 13-mal heruntergeladen

Und den letzten Punkt hatte ich schon einmal angesprochen, er betrifft die Notwendigkeit, einen 6-7 mm Span in Stahl schruppen zu können. Du hast es erklärt und ich kann es verstehen, dass Du das gerne möchtest. Meine Weiler LZ 330 müßte das problemlos machen, weil ich aber mit ihr kein Geld verdienen muss, mute ich es ihr auch nicht mehr zu (ausgenommen in Alu), denn schruppen belastet die Maschine sehr hoch und mir ist es wichtiger, die Genauigkeit die sie noch hat zu erhalten. Wenn man auf Deiner Maschine über die Drehlänge noch präzise einen Zylinder herstellen könnte, wäre mir das bedeutend wichtiger, als zu zeigen, was man damit noch schruppen kann. Wenn diese Genauigkeit nicht mehr gegeben ist, dann wäre die Schruppleistung ein Argument und dann würde ich den Umbau auf Wälzlager auch in Erwägung ziehen - ob das aber Abhilfe bringt ist sehr ungewiss.
Viele Grüße, Gerhard

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Di 3. Dez 2019, 19:48

Guten Abend,

erst mal: Danke für Eure aufmunternden Worte - die kann ich momentan echt gut gebrauchen :2up:

Ich versuche mal, Punkt für Punkt auf Eure Anmerkungen einzugehen:
R2S5V0 hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 21:45
Arschbacken zusammen kneifen und weiter.
ich habe ja inzwischen zig Stunden an diesen Lagern herumgeschabt, eines der Lager komplett neu angefertigt und komme einfach auf keinen grünen Zweig. Daher ist mir jetzt nach "Reissleine".
FP91 hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 22:31
ich würde sagen, da hat sich einfach was gesetzt.
ja, das sehe ich auch so. Ich habe nach wie vor den Eindruck, daß das Lager nicht reproduzierbar im Sitz steckt. (Obwohl ich den Sitz geläppt habe, siehe unten.)
FP91 hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 22:31
Was heißt denn "andere Seite" ?
sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe das Probestück, ein ca 20 mm Rund-Stahl, umgedreht, weil ich verhindern wollte, daß die Maschine durch die vorhandenen Rattermarken gleich wieder in Schwingungen gerät.
Jonathan9192 hat geschrieben:
Mo 2. Dez 2019, 23:28
Als ultra-kritisch scheint sich ja die Einpassung des Außenkegels der Lagerbuchsen in den Konus im Spindelstock herauszustellen.
ja, ich glaube mittlerweile auch, daß hier das Problem liegt. Ich hatte ja schon mal versucht, diese Flächen gegeneinander zu läppen. Dazu hatte ich die Lagerschale mit 2K-Kleber auf die Spindel geklebt, weil dies die Position ist, die die Schale im Betreib später annehmen wird. Diese Konstruktion habe ich dann als Läppdorn verwendet. Das Tuschierbild war danach über die gesamte Kontaktfläche Lagerschale-Lagersitz hinweg sehr gleichmässig. Ich könnte mir hier noch ein Problem vorstellen: durch die Läpperei der eigenlichen Lagerfläche gegen die "Läppspindel" ist das Lager natürlich wieder kleiner geworden, und ich habe es weiter in den Kegelsitz hineinziehen müssen. Theoretisch könnte hier ein minimaler Absatz entstanden sein, der dazu führt, daß der Kegelsitz nicht mehr passt. Ich könnte also mal versuchen, diesen Bereich etwas auszuschleifen.

zu "Aus- und wieder Einbauen": mich hat es sehr geärgert, daß das notwendig war. Allerdings schien das Lager ja zunächst zu funktionieren und hat sich dann, vermutlich durch die Belastung, irgendwie unkontrollierbar verstellt. Ich hatte die Stärke der Beilage durchaus so gewählt, daß ich die Mutter, mit der das Lager in den Sitz gezogen wird, bereits vor "Spindel fest" ziemlich "anknallen" musste. Also dürfte da eigentlich nichts locker sein. Inwieweit die Anlagefläche zwischen Mutter und dem Spindelstockgehäuse eine Rolle spielt, kann ich schwer einschätzen. Zumindest sehen beide Flächen glatt und gratfrei aus. Ich erinnere mich, daß ich schon beim Schaben immer wieder das Problem hatte, daß die Tuschierbilder nach Aus- und Wiedereinbau der Lager nicht reproduzierbar waren.

Selbermacher hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 05:55
Und zwar habe ich hier im Regal seit einiger Zeit die ausgebaute Spindel meines zweiten (Lorch) Spindelstocks liegen.
An der habe ich festgestellt, dass die Laufflächen an beiden Lagern nicht Zylindrisch verlaufen sondern jeweils in der Mitte um ca 0.01mm dünner sind als zum Rand hin!
ja, das klingt plausibel. Andererseits würde ich erwarten, daß sich mit dieser Konstruktion selbst geringste Fluchtungsfehler stark auswirken. Der seitliche Austritt von Öl war bei mir auch selbst beim HLP 10 nur gering.


gerhard_56 hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 13:46
...
Insofern stelle ich mir die Frage, wo die Grenze der Schruppleistung bei der Maschine im Neuzustand lag, hast Du darüber infos?
nein, ich habe dazu keine Infos. Von einem Bekannten, der eine etwas leichtere Maschine hat als die Torsa, habe ich die Aussage, daß 4 mm kein Problem sein sollten.
gerhard_56 hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 13:46
Mit der Spannzange zeigt die Maschine auch, dass das geht, mit dem Drehfutter setzt das rattern früher ein. Rattern hat mit Schwingungen zu tun, die mit allen beteiligten Komponenten (Futter, Lager, Support, Drehmeissel, WSP, Vorschub, Stahl, ...) zusammen hängen. Futter, Flansch, die Lager und den Support hast Du überarbeitet ohne das sich nachhaltig etwas verändert hat.

Du hast sicher Recht, daß eine ungünstige Kombination aus verschiedenen Parametern zum Schwingen der Maschine führen kann. Ich habe hier durchaus variiert, also mit verschiedenen Stählen, verschiedenen Geschwindigkeiten und Stählen experimentiert. Nachdem ich gestern mein 20 mm "Standard-Probestück" fast komplett zerspant hatte, spannte ich ein Stück 30er Edelstahl-Rund ein. Da war bei 1.5 mm Zustellung schon Schluss. (Okay, Edelstahl gilt nicht eben als leicht zerspanbar, aber trotzdem...)

gerhard_56 hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 13:46
Mir fehlt aber ein Punkt in Deinen Ausführungen und das ist der für Gleitlager sehr wichtige Einlaufvorgang.
das ist sicher noch einen Versuch wert. Ich habe die Maschine nur einige Minuten lang laufen lassen, übrigens bei sehr hoher Drehzahl. Die Lager wurden nicht warm, was mir zunächst Hoffnung machte.
gerhard_56 hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 13:46

... Da wird zum einen auf die Vibrationsneigung in Abhängigkeit von der WSP-Form und die Schnitttiefen in Abhängigkeit von der Plattengröße hingeweisen. In Deinem Video ist mir aufgefallen, das Du einen 12 mm oder 16 mm Halter verwendest und ich schätze, dass ist eine 09-er oder 11-er Platte. Schaue ich auf die letzte Seite des Dokuments, dann kann ich dort sehen, dass für Schruppbearbeitung mit Schnitttiefen ab 6 mm Plattengrößen ab 15 oder 16 mm empfohlen werden.
wie gesagt, ich habe neben meinem "standardisierten" Test durchaus mal unsystematisch mit anderen "dickeren" Stahlhaltern und Platten experimentiert. Die Ergebnisse waren nicht besser.
gerhard_56 hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 13:46
Und den letzten Punkt hatte ich schon einmal angesprochen, er betrifft die Notwendigkeit, einen 6-7 mm Span in Stahl schruppen zu können.
mir geht es nicht darum, um jeden Preis ein Schruppschwein haben zu wollen um Abom-Size Späne produzieren zu können. Ich möchte aber schon stressfrei abstechen können oder auch mal Axialeinstiche machen. Und, wie gesagt, aktuell kann ich nicht mal 2 mm von einem Stück Edelstahl herunterholen. Das schafft sogar meine kleine Emco (fast).

Danke für Eure Super-Beiträge :thx:

Viele Grüße
Harald

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spansau
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von spansau » Di 3. Dez 2019, 20:11

Guten Abend Harald,

die letzten paar Seiten deines Debakels habe ich aus Zeitmagel eigentlich nur überflogen, und war ehrlich gesagt auch ratlos.
:respekt: , wie Du Dich ins Zeug legst.
Anfangs hatte ich mit der Ariston ähnliche Probleme beim Drehen mit größerer Zustellung,
Die Lager waren ja auch draußen, geschabt habe ich allerdings nichts, - obwohl sie es wahrscheinlich nötig hätten -, sondern nur wieder zusammengebaut.
Nach einiger Zeit mit öfters mal Spiel Nachstellen hat es sich aber gegeben bzw. wahrscheinlich auch gesetzt, aber beim Schruppen in Stahl stelle ich meistens auch nur max. 4 mm zu (Feigling :pfeif: ).

Beim nochmaligen Durchblättern ist mir aufgefallen, daß Du auf den Bildern nur mit dem Multifix Drehproben machst, oder ich hab was übersehen.
Wie verhält es sich, wenn der Stahl direkt aufgepratzt ist?
Gruß
Max

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Di 3. Dez 2019, 20:28

Guten Abend
spansau hat geschrieben:
Di 3. Dez 2019, 20:11
Beim nochmaligen Durchblättern ist mir aufgefallen, daß Du auf den Bildern nur mit dem Multifix Drehproben machst, oder ich hab was übersehen.
Wie verhält es sich, wenn der Stahl direkt aufgepratzt ist?
das hatte ich durchaus probiert - es hat gerattert :nixweiss:

Viele Grüße
Harald

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