meine "neue" Torsa Drehmaschine

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Fr 17. Aug 2018, 14:00

Hallo

danke für Eure Rückmeldungen und Ideen.

Ich war grad noch mal im Keller und habe zunächst das Unterteil mit der Wasserwaage "abgescannt":
measurement_spirit_level_DSC00317.JPG
Mein Messaufbau war für die Wasserwaage nicht optimal, weil viel zu wackelig. Trotzdem habe ich von der Tendenz her gesehen, daß die beiden Führungsbahnen parallel sind. Zumindest an den Enden habe ich höchsten 1/2 Teilstrich (0.02 mm Wasserwaage) gesehen. Allerdings ist mir aufgefallen, daß es in der Mitte auf einer Seite ein "Hoch" gab.

Das Oberteil habe ich erneut kontrolliert: da wackelt nichts - naja, wenn ich kräftig drücke 1-2 µm.

Also habe ich erneut das Oberteil uf das Unterteil gelegt und diesmal genauer hingesehen. Lag des Oberteil rechts, dann wackelte es zwischen den Ecken unten-links und oben rechts, lag er auf der linken Seite, war es umgekehrt.

Diese Beobachtung passt auch zu dem "Buckel", den ich mit der Wasserwaage gesehen habe.
measurement_results_DSC00318.JPG
Ich habe schliesslich noch mal mein Tuschierlineal auf die möglicherweise die "buckelige" Führungsbahn gelegt und mit der Messuhr geprüft, ob das Lineal "schaukelt". Da war nicht viel zu sehen, vielleicht 5µm. Es könnte natürlich auch sein, daß die untere Führung ein "Loch" hat. Allerdings sprechen die Tuschierbilder mit dem Lineal dagegen.

Die Sache mit dem Auflagepunkten in den Schwalbenschwänzen muss ich mir noch mal genau ansehen. Allerdings sehe ich dieses Wackeln auch, wenn das Oberteil nicht ganz am Schwalbenschwanz anliegt.

Boa - ey - diese Schaberei ist echt herausfordernd!

Nochmals :thx:

Viele Grüße

Harald

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Fr 17. Aug 2018, 20:37

Guten Abend,

zunächst bin ich nicht sicher, ob das Foto selbsterklärend war, daher: die roten Punkte markieren die gegenüber liegenden "Wackelpunkte" in der rechten, die grünen die "Wackelpunkte" in der linken Position des Oberteils.
Die beiden Pluszeichen markieren den per Wasserwaage gefundenen "Hochpunkt".

Basierend auf diesen Messungen habe ich vorhin noch mal ein wenig geschabt und dabei streng darauf geachtet, innerhalb des Schwalbenschwanzes eher etwas zu viel als zu wenig wegzunehmen.

Damit liegt das Oberteil jetzt auf einer Seite satt auf (weniger als 4 µm Spiel über beide Diagonalen). Auf der anderen Seite habe ich immer noch etwa 20 µm (0.02 mm) Spiel, allerdings scheint das jetzt nicht mehr auf eine Diagonale beschränkt zu sein. Das deutet auf "Buckel" an beiden Führungsbahnen hin.

Ich werde das Ganze also morgen nochmals mit der Messuhr abfahren und dann weitersehen.

Viele Grüße

Harald

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » So 19. Aug 2018, 07:44

Guten Morgen,

nachdem ich gestern feststellen musste, daß der Schlitten aus Gummi zu sein scheint, habe ich den Zustand der Führung erst mal für "den Umständen entsprechend gut" erklärt.
Aber von vorne: ich habe gestern nochmals gemessen, geschabt, tuschiert, gemessen, geschabt. Mit dem Lineal waren die Führungen gerade, mit dem Oberteil als Meister wackelte es immer noch ein wenig.
Ich bin dann auf die Idee gekommen, die Messuhr mal auf das Unterteil zu setzten und nicht die Ecken des aufgesetzten Oberteils, sondern die Führung des Schlittens selbst abzutasten. Durch Anheben des Schlittens an verschiedenen Stellen konnte ich mühelos eine "Verbiegung" von 5 µm erzielen :o

Fazit: ich hätte auf Euch hören sollen und erst mal das Bett der Maschine einschaben und dann mit aufgesetztem und gegenüber den Bettführungen geschabtem Schlitten weiterarbeiten. Das wird allerdings eine größere Aktion, da ich die Maschine dazu erst mal komplett an den noch freizuräumenden endgültigen Standort verbringen und dort ausrichten muss. :andiearbeit:

Viele Grüße

Harald

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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von opa12 » Mo 20. Aug 2018, 01:42

Wenn du die "echte" Verwindung der beiden Flächen messen und korrigieren willst musst du den Schlitten beim Messen auf 3 Punkte legen.
jeweils einmal an den Besselpunkten der geraden Bahn der Bettschlittenführung und dann vorne in der Mitte knapp am "V"

Dann noch zur Messung mit der Wasserwaage. Bei deinem Meßaufbau kannst du nicht sagen ob A hoch oder B niedrig ist,

Wenn ich richtig gelesen habe kannst du die breitere Seite ja mit deinem Lineal "normal" schaben oder?
Wie bewegst du das Lineal beim tuschieren?
Nur links rechts oder auch vor und zurück?

Bg Franz

Ps: bist du dir sicher das dein Lineal auf die paar µm stimmt von den du immer wieder mal schreibst?
Wenn das Lineal z.B.: 5µm ballig oder hohl ist und du es schaffst die 4 Flächen exakt nach Lineal zu schaben sind es in der Mitte der Führung schon knapp 2 hundertstel Fehler am Rollenmaß.

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Harald F.
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Mo 20. Aug 2018, 06:36

Guten Morgen
opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42
Wenn du die "echte" Verwindung der beiden Flächen messen und korrigieren willst musst du den Schlitten beim Messen auf 3 Punkte legen.
jeweils einmal an den Besselpunkten der geraden Bahn der Bettschlittenführung und dann vorne in der Mitte knapp am "V"
das ist eine gute Idee, wobei ich den Besselpunkten hier nicht trauen würde, da das Teil stark asymmetrisch ist und die Massen sehr ungleich verteilt sind. Aber man könnte versuchen, die Führungen so zu unterstützen, daß die Verwindung minimal wird.
opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42
Dann noch zur Messung mit der Wasserwaage. Bei deinem Meßaufbau kannst du nicht sagen ob A hoch oder B niedrig ist,
ja, das ist klar
opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42
Wenn ich richtig gelesen habe kannst du die breitere Seite ja mit deinem Lineal "normal" schaben oder?
Wie bewegst du das Lineal beim tuschieren?
Nur links rechts oder auch vor und zurück?
Für die breitere der Bahnen kann ich das 500 mm Lineal verwenden. Für die schmale Bahn mein "Hilfslineal".
Die Bewegung beim Tuschieren ist leicht kreisend wobei ich darauf achte, das Lineal möglichst wenig zu verkippen.
Ausserdem mache ich meist noch eine Bewegung wie beim "hinge test", also jeweils an einem Ende hin und her.

opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42


Ps: bist du dir sicher das dein Lineal auf die paar µm stimmt von den du immer wieder mal schreibst?
Wenn das Lineal z.B.: 5µm ballig oder hohl ist und du es schaffst die 4 Flächen exakt nach Lineal zu schaben sind es in der Mitte der Führung schon knapp 2 hundertstel Fehler am Rollenmaß.
Ich habe das Lineal mehrfach auf der Platte geprüft. Das ist m.E. bis auf 2 µm gerade. Ich werde das aber nochmals prüfen.
Das kleine Lineal ist eventuell etwas schlechter. Ich bekomme aber mit beiden Linealen ähnliche Ergebnisse.
Vielleichtsollte ich auch mal Lineal gegen Lineal prüfen.

Danke für Deine Hilfestellungen und die guten Fragen :thx:

Viele Grüße

Harald

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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von opa12 » Mo 20. Aug 2018, 14:13

Harald F. hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 06:36
opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42
... den Schlitten beim Messen auf 3 Punkte legen...
das ist eine gute Idee, wobei ich den Besselpunkten hier nicht trauen würde, da das Teil stark asymmetrisch ist und die Massen sehr ungleich verteilt sind.
Aber man könnte versuchen, die Führungen so zu unterstützen, daß die Verwindung minimal wird.
Müssen nicht zwingend die Bessel sein, Gewicht sollte halt symetrisch verteilt sein.
Wicht sind die 3 Punkte, denn nur so liegt der Schlitten Spannungsfrei.
Harald F. hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 06:36
opa12 hat geschrieben:
Mo 20. Aug 2018, 01:42
Wie bewegst du das Lineal beim tuschieren?
Die Bewegung beim Tuschieren ist leicht kreisend wobei ich darauf achte, das Lineal möglichst wenig zu verkippen.
Mit "kreisen" handelst du dir automatisch den Fehler ein, denn dir David schon skizziert hat.
Schau dir das Tuschierbild mal nur mit links rechts Bewegung an. Dabei das Lineal immer ganz knapp vorm anstreifen in der Tiefe (Freistellung) führen.
Ich bin generell kein Fan von ausufernden Bewegungen beim Tuschieren. Eine plane Fläche zeigt auch bei 2-3x hin und her ein sauberes Tragbild.

Bg Fanz

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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Fr 24. Aug 2018, 21:23

Guten Abend,

heute war eine Messorgie angesagt.

Zunächst habe ich den Schlitten "aufgebockt" und mit Hilfe der stufenlos verstellbaren Spannklötze "in's Wasser" justiert.
setup-DSC00319.JPG
Ich habe dann die Wasserwaage entlang der Führungsbahn verschoben. Es zeigte sich, daß ich in der auf dem Foto gezeigten Position vorne rechts ein "Hoch" von fünf Teilstrichen auf der Libelle hatte. (Am anderen Ende zeigte die Wasserwaage "Null".)

Danach habe ich die Führungsbahnen mit der Uhr abgefahren, was leider nicht vollständig möglich war. Die Tendenz war jedenfalls die selbe, also ein "Hoch" vorne rechts.

Und nun kam das Seltsame: ich habe das Oberteil des Schlittens aufgelegt, und der wackelte in der Diagonalen, in der die "Hochs" zu erwarten waren. :nixweiss:


Als nächster Kandidat kam das Tuschierlineal an die Reihe.
Zunächst habe ich es mit der "Schneide" auf die Messplatte gestellt, indem ich es hinten mit einem Magnethalter unterstützt habe, damit es nicht kippte. Die zu prüfende Schmalseite habe ich waagerecht ausgerichtet und dann mehrfach mit der Uhr abgefahren. Da ich auch meiner Messplatte inzwischen nicht mehr hundertprozentig traue, habe ich diese Messreihen an zwei verschiedenen Positionen des Lineals auf der Platte durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Messungen sind in der folgenden Graphik blau bzw. grün dargestellt.

Dann habe ich das Lineal aufgebockt und mit der Messuhr "über Kopf" abgefahren (so weit das ging). Die Ergebnisse sind rot in die Graphik eingetragen.

Mit dieser über Kopf Messung habe ich versucht, eventuelle Fehler der Messplatte zu kompensieren.


*Höhenabweichung in µm*
straight_edge_measurement.png
Ihr hattet also Recht: mein Tuschierlineal ist :scheisse:

Also ist noch mal Lineal-Schaben angesagt!

Immerhin ein Lösungsansatz.

Viele Grüße

Harald

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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Harald F. » Sa 25. Aug 2018, 14:59

Guten Tag,

weiter ging es mit dem Mess-Abenteuer heute morgen.

Mir war aufgefallen, daß ich bei der Auswertung der Überkopf-Messung ein falsches Vorzeichen verwendet hatte und die Kurve ausserdem wegen der einer fehlerhaften Zuordnung der x-Koordinate verschoben war.

Auch, um möglichst über die gesamte Länge des Lineals mesen zu können, habe ich folgenden Aufbau gewählt.
setup_DSC00328.JPG
Die Sache mit dem Holz als Unterlage hat mir etwas Bauschmerzen gemacht, aber es hat halbwegs geklappt.

Hier das Ergebnis:

blau/grün: Messungen mit zu messender Fläche nach oben (wie bereits gezeigt)
rot: Messung kopfüber

Die dicken Linien stellen jeweils die Mttelwerte dar.
straight_edge_measurement.png
Die Punkte an den Enden alos bei 5 cm und 45 cm sind mit Vorsicht zu geniessen, da ich nicht immer ganz bis in die "Ecke" gekommen bin und das Messstativ leicht drehn musste.

Die Differenz zwischen den roten und den blau/grünen Messungen ist ein Indiz für die Nichtlinearität der Messplatte.

Mir kam der Gedanke, daß die Platte, die ich beim Schaben wie beim Messen "einfach so" auf eine Holzplatte gelegt hatte, möglicherweise leicht verbogen sein könnte. Die rote Kurve würde in diesem Fall nahezu eine Gerade sein, da die geschabte Kurve der Kurve der Platte entsprechen würde. Der Vergleich zwischen blau/grün und rot scheint das zu bestätigen, denn die Abweichung der roten Kurven istdeutich geringer.

Also habe ich die Platte mit Hilfe von drei HM-Plättchen an den geschätzten Besselpunkten auf die Unterlage gelegt und die Überkopf-Messungen wiederholt. Das Ergebnis (magenta) hat mich geschockt:
straight_edge_measurement_pseudobessel.png
Ein Durchhang von nahzu 2 Hundertsteln :o

Das habe ich irgendwie nicht glauben können und mit folgender Anordnung den Durchhang der Platte unter Last abgeschätzt:
surface-plate-check-DSC00329.JPG
Also Platte an beiden Enden mit Parallelunterlagen unterstützt, Tuschierlineal als Messbrücke auf zwei weiteren Unterlagen abgestützt und die Durchbiegung der Platte in der Mitte mit und ohne Gewichte bestimmt. Im worst-case wackelte hier die µ-Stelle der Uhr.

Mir ist nicht klar, wie diese magentafarben dargestellten Messergebnisse zustande gekommen sind. Eventuell drücken sich diese kleinen HM-Platten in die Holzunterlage ein.

Viele Grüße

Harald

der jetzt mal nach dem Messprotokol der Platte suchen geht...

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Stahlfussel
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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Stahlfussel » Sa 25. Aug 2018, 16:30

Hallo Harald,
könntest Du nicht für's erste die komplette Chose mal diagonal auf der Platte aufbauen?
Edit: ... und dabei das Lineal in den Besselpunkten auflegen? Du kannst immer noch darum herum messen.

Die magentafarbene Kurve lässt auf ein Plättchen links und zwei rechts schließen (wenn es am Holz lag). Sollte das so sein, dann bräuchtest Du doch eigentlich nur zwei größere metallene Unterlagen unter die Plättchen zu legen.

Gruß,
Jochen

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Re: meine "neue" Torsa Drehmaschine

Beitrag von Keilwinkel » Sa 25. Aug 2018, 17:45

Hallo Harald,


Das sind ja mal ausgiebige Messorgien :hi:


Wenn die Platte genau genug ist, sollte dir das Tuschierbild zur Beurteilung doch ausreichend sein? Passt das Lineal diagonal komplett auf die Platte?


Wenn du das Lineal nicht auf der Platte selbst lagerst, aber auf der Platte ein Gewicht bewegst (Messstativ) ist es nicht auszuschließen, dass zwischen Platte und Lineal eine Bewegung statt findet. Ich glaube nicht, dass sich die Platte derart durchbiegt. Unter Umständen genügt es auch schon, wenn du selbst nur einen Schritt zur Seite machst, und das Messergebnis wird beinflusst.

Die Maschinenwasserwaage ist immer ein guten Hilfsmittel, um bei fraglichen Messvorgängen die Lage zu sichern. Leg mal die Wasserwaage auf die Platte, und schiebe irgendein Gewicht herum, oder stelle dich mal ganz nah zu einem Tischbein, und dann zum nächsten - es würde mich fast wundern, wenn dabei an der Maschinenwasserwaage nichts sichtbar ist.


Gruß
David

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