Bitte um Kaufberatung

fd8v7
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Bitte um Kaufberatung

Beitrag von fd8v7 » Do 31. Jan 2019, 20:21

Hallo Leute,

seit ein paar Monaten denke ich immer wieder über die Anschaffung einer Drehmaschine nach. Zu mir: Informatiker und vor allem Maker.
Gerade bin ich dabei eine eigene CNC Fräse zu bauen, bzw. bald fertigzustellen. Die CNC Fräse wird locker Alu fräsen können und sicher auch bei kleinen Zustellungen Stahl. Gewicht: ca. 400kg.

Nun aber zur Drehmaschine. Ich suche eine kleine Drehmaschine, die max. 80kg wiegen soll. Mein Budget ist ca. 1500€. Allerdings wäre es gut, wenn ein Multifix in dem Preis enthalten wäre. 80kg vor allem, weil sie mit 2 Personen getragen werden muss.

Meine aktuellen Projekte (und teilweise weit entfernte Ziele):
- 3D Touch Probe für die CNC Fräse -> Schwierig wegen der Genauigkeitsanforderung
- Welle für 4. Achse (habe schon eine 4. Achse, aber die ist billiger Chinamüll) -> Schwierig wegen der Genauigkeitsanforderung
- BT30 Spindel (insbesondere die Welle und Zugstange) -> Schwierig wegen 24000 rpm und benötigter Genauigkeit

Angeschaut hatte ich mir schon einige gebrauchte Maschinen, wobei nur eine Emco 8 Compact vom Gewicht her gut gepasst hätte. Bei neuen Maschinen bin ich immer wieder auf die Paulimot PM180-V gestoßen. Inkl. Multifix wäre ich noch etwas unter 1500€ und könnte in Werkzeugstähle investieren. :-D

Jetzt ist es so, dass die drei Projekte zumindest auf der Drehmaschine realisierbar sein sollen. Bei den ersten zwei Projektideen gehe ich davon aus, dass man das z.B. mit der Paulimot PM180-V herstellen kann. Aber bei der BT30 Spindel, wie bekommt man das Loch, das durch die gesamte Länge (ca. 200mm) der Spindel geht? Die PM180-V ist von der Größe wahrscheinlich schon in Ordnung für die ganzen Projekte, aber ich weiß nicht, ob der Pinolenhub mit 55mm ausreichend ist. Kann man den Reitstock einfach etwas nach vorne setzen und weiter bohren? Oder ist die Genauigkeit nicht ausreichend?

Leider habe ich beim Drehen noch nicht Erfahrung. Alles nur von Youtube :-D

Habt ihr noch Vorschläge für passende Drehmaschinen?

Vielen Dank für eure Anmerkungen und Vorschläge. :thx:

Viele Grüße,
Jan

alexanderW
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von alexanderW » Do 31. Jan 2019, 21:21

Moin,

hast du 400V oder nur normal 230V?

Die PM180 (oder PM190) kommt mir wirklich klein vor. Besonders die 300mm Spitzenweite. Die ist ganz schnell zu kurz. Das Futter klaut dir Platz und dann das Bohrfutter auch nochmal ca50mm und schon bist du bei 200mm. Dann kommt das Werkstück und plötzlich hast du keine Platz für den Bohrer mehr, besonders wenn er etwas länger ist.

Wenn du 400V hast würde ich mir nochmal die PM2500 anschauen. Ist zwar etwas teuerer aber hat 450mm Spitzenweite.

Nur so mal ein Gedanke.

Alexander
- Gruß Alexander

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Fräsmaschine: Sieg SX3L
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Albego
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Albego » Do 31. Jan 2019, 21:35

Hallo Jan,

:welcome: im Forum.
Aber bei der BT30 Spindel, wie bekommt man das Loch, das durch die gesamte Länge (ca. 200mm) der Spindel geht? Die PM180-V ist von der Größe wahrscheinlich schon in Ordnung für die ganzen Projekte, aber ich weiß nicht, ob der Pinolenhub mit 55mm ausreichend ist. Kann man den Reitstock einfach etwas nach vorne setzen und weiter bohren? Oder ist die Genauigkeit nicht ausreichend?
Keine Ahnung wie genau die Bohrung sein muss, aber dennoch mal ein paar Anmerkungen.
Mit einem Ausreichend langen Bohrer, wo bei die Länge in diesem Falle sich auf die Spirallänge bezieht, und mit reichlich Aufmaß zur gewünschten Bohrungsgröße, kann man mit der Reitsockverschiebung die Bohrung VORBOHREN.

Problematischer wird es da dann allerdings mit der Bohrung fertig drehen. Denn allein mit einem Bohrer die Bohrung herstellen ist es wohl nicht getan. Und zum innen Ausdrehen brauchst Du dann einen dementsprechend langen Innenausdrehstahl (Bohrstange). Was bedeutet, die Bohrstange müsste so ca. 200mm aus dem Werkzeughalter rausschauen. Und jetzt muss noch die Werkstücklänge, die aus dem Backenfutter herausschaut, zu den 200mm von der Bohrstange mit dazu addiert werden. Daraus folgt dann, das 2 x 200mm gleich 400mm Verfahrweg in der Z-Achse (also in Längsrichtung) als absolutes minimum zur Verfügung stehen müssten (so grob übern Daumen gepeilt).
Das dumme bei der genannten Drehmaschine ist, das der genannte Verfahrweg nur so ca. 220mm hat (Bettschlitten-Verfahrweg 220 mm).

Da zumindest ich nicht weiss welche Gesamtabmessung deine BT30 Spindel hat, und wie genau die Bohrung sein mus, kann ich auch nicht sagen ob es reicht die Bohrung einfach zu Bohren und die Enden durch Werkstück umspannen fertig zu bearbeiten. Dazu bräuchten wir genauere Maßangaben der Spindel.

Wenn ich jetzt aber das eben genannte Rechenbeispiel herannehmen würde, dann würde ich sagen, das die momentan ausgewählte Maschine viel zu klein ist. Das ist aber bis jetzt ganz und gar allein eine Vermutung meinerseits, die noch nicht durch andere bestätigt wurde die solch eine Maschine haben.



Es grüßt
Bernhard

flexiblebird
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von flexiblebird » Do 31. Jan 2019, 21:55

fd8v7 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:21
Zu mir: Informatiker
80kg vor allem, weil sie mit 2 Personen getragen werden muss.
Hallo, 80kg trägt einer alleine. Mach statt Informatik mal ein bischen Muckis.
Und wenn man in Physik in der Grundschule aufgepasst hätte,
nimmt man Hebel und Flaschenzug und bewegt auch 160kg alleine auf den Tisch.
fd8v7 hat geschrieben:
Do 31. Jan 2019, 20:21
- 3D Touch Probe für die CNC Fräse -> Schwierig wegen der Genauigkeitsanforderung
- Welle für 4. Achse (habe schon eine 4. Achse, aber die ist billiger Chinamüll) -> Schwierig wegen der Genauigkeitsanforderung
- BT30 Spindel (insbesondere die Welle und Zugstange) -> Schwierig wegen 24000 rpm und benötigter Genauigkeit
Alle diese Produkte sind als letzter Bearbeitungsschritt GESCHLIFFEN und zudem GEHÄRTET (zumindest Oberflächenhärtung).
Alleine mit einer Drehbank ist also nichts gewonnen.
Es müsste ein Härteofen mit Rampen-Temperaturregler und eine Rundschleifmaschine in den 1500 mit drin sein.

Besser als der billige Chinamüll wirst du als Laie es sowieso nicht hinbekommen.

Eine 3d-Touch-Probe kann man auf einer Kugellagerkugel basieren lassen,
eine Welle kauft man fertig in rund (z.B. Altteil einer Drehbank) und die passenden Schrägkugellager dazu.
Wabeco F1200, RC6123BX500, Emco BS2, Einhell MBS400, Woodstar PB06, Proxxon FKS/E

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von Schulli » Do 31. Jan 2019, 22:08

Hallo Jan,
Die Maschine hat 400mm Spitzenweite. Schau mal was da übrig bleibt.
IMG_20181101_131443.jpg
MfG
Lothar



Holzmann ED400 FD, Fu Drehstrommotor 0,75kw
Fräse BT-MR 550 Zahnriemenantrieb, FU Drehstrommotor, Hüfthalter
Paulimot F207-V
Schweissgerät: BT-EW 160

fd8v7
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Beitrag von fd8v7 » Fr 1. Feb 2019, 09:09

Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für die Antworten. Jetzt bin ich schon um einiges schlauer :-D
hast du 400V oder nur normal 230V?

Die PM180 (oder PM190) kommt mir wirklich klein vor. Besonders die 300mm Spitzenweite. Die ist ganz schnell zu kurz. Das Futter klaut dir Platz und dann das Bohrfutter auch nochmal ca50mm und schon bist du bei 200mm. Dann kommt das Werkstück und plötzlich hast du keine Platz für den Bohrer mehr, besonders wenn er etwas länger ist.

Wenn du 400V hast würde ich mir nochmal die PM2500 anschauen. Ist zwar etwas teuerer aber hat 450mm Spitzenweite.
Ich sehe ein, dass die PM190-V wohl zu klein sein wird. Die PM2500 mit 400V wäre doch prinzipiell mit einem Frequenzumrichter möglich, wenn man nur eine 230V Buchse zur Verfügung hat, oder? Ansonsten ziehen wir Ende des Jahres um und in das Haus kann ich mir eine Drehstromdose legen lassen.
Keine Ahnung wie genau die Bohrung sein muss, aber dennoch mal ein paar Anmerkungen.
Mit einem Ausreichend langen Bohrer, wo bei die Länge in diesem Falle sich auf die Spirallänge bezieht, und mit reichlich Aufmaß zur gewünschten Bohrungsgröße, kann man mit der Reitsockverschiebung die Bohrung VORBOHREN.

Problematischer wird es da dann allerdings mit der Bohrung fertig drehen. Denn allein mit einem Bohrer die Bohrung herstellen ist es wohl nicht getan. Und zum innen Ausdrehen brauchst Du dann einen dementsprechend langen Innenausdrehstahl (Bohrstange). Was bedeutet, die Bohrstange müsste so ca. 200mm aus dem Werkzeughalter rausschauen. Und jetzt muss noch die Werkstücklänge, die aus dem Backenfutter herausschaut, zu den 200mm von der Bohrstange mit dazu addiert werden. Daraus folgt dann, das 2 x 200mm gleich 400mm Verfahrweg in der Z-Achse (also in Längsrichtung) als absolutes minimum zur Verfügung stehen müssten (so grob übern Daumen gepeilt).
Das dumme bei der genannten Drehmaschine ist, das der genannte Verfahrweg nur so ca. 220mm hat (Bettschlitten-Verfahrweg 220 mm).
Ich denke, die Bohrung wird ja genau in auf der Drehachse der Spindel liegen, daher wird 1/10 Genauigkeit schon ausreichen. Die Bohrung sollte 8,2mm sein, ist aber nicht 200mm lang (momentan nur 119mm), da auf der anderen Seite der Spindel eine größere Bohrung kommen muss (für die Tellerfedern). Da es noch keine fertige Spindel gibt, und nur CAD Zeichnungen meinerseits, sind natürlich noch alle Möglichkeiten offen. Ich könnte die Spindel natürlich kürzer machen, um das Problem zu umgehen, aber dadurch wird die Spindel im Endeffekt instabiler beim Fräsen.
Die beste Variante wäre daher tatsächlich auf eine längere Drehmaschine zu setzen. Ich hätte noch die Möglichkeit, eine Emco 8 compact gebraucht zu erwerben.
Da zumindest ich nicht weiss welche Gesamtabmessung deine BT30 Spindel hat, und wie genau die Bohrung sein mus, kann ich auch nicht sagen ob es reicht die Bohrung einfach zu Bohren und die Enden durch Werkstück umspannen fertig zu bearbeiten. Dazu bräuchten wir genauere Maßangaben der Spindel.

Wenn ich jetzt aber das eben genannte Rechenbeispiel herannehmen würde, dann würde ich sagen, das die momentan ausgewählte Maschine viel zu klein ist. Das ist aber bis jetzt ganz und gar allein eine Vermutung meinerseits, die noch nicht durch andere bestätigt wurde die solch eine Maschine haben.
Hier ist eine Zeichnung der Spindel [ externes Bild ].
Hallo, 80kg trägt einer alleine. Mach statt Informatik mal ein bischen Muckis.
Und wenn man in Physik in der Grundschule aufgepasst hätte,
nimmt man Hebel und Flaschenzug und bewegt auch 160kg alleine auf den Tisch.
Naja, es ist eher das Problem, dass die Maschine in den Keller muss, d.h. Treppe runter, etc.
Alle diese Produkte sind als letzter Bearbeitungsschritt GESCHLIFFEN und zudem GEHÄRTET (zumindest Oberflächenhärtung).
Alleine mit einer Drehbank ist also nichts gewonnen.
Es müsste ein Härteofen mit Rampen-Temperaturregler und eine Rundschleifmaschine in den 1500 mit drin sein.
Die Lagersitze könnte man ja ggf. auf der Drehmaschine selber schleifen, oder nicht? Da bin ich mir aber nicht einmal sicher, ob das unbedingt nötig ist, wenn die Sitze vernünftige Passungen haben. Den Konus kann man am Ende nach Zusammenbau noch schleifen, dafür kann ich meine CNC Fräse nutzen.
Hier gibt es ein Video, bei dem das alles so gemacht wird und die Spindel scheint bis heute noch zu funktionieren. https://www.youtube.com/watch?v=NhHAEFwQcCA&t=946s Der Alex aus dem Video hat die Spannhülse und die Zugstange gehärtet, aber einfach zuhause mit einem Brenner. Natürlich ist das nicht das Optimum, aber sollte für meine Zwecke ausreichen.
Besser als der billige Chinamüll wirst du als Laie es sowieso nicht hinbekommen.

Eine 3d-Touch-Probe kann man auf einer Kugellagerkugel basieren lassen,
eine Welle kauft man fertig in rund (z.B. Altteil einer Drehbank) und die passenden Schrägkugellager dazu.
Wenn man mit der Einstellung ran geht, dass man es sowieso nicht gut genug hinbekommt, dann kann man am besten auf der Couch sitzen und fernsehen, als es selber zu versuchen. Natürlich ist das ein Hobby und ich erwarte nicht, dass ich nachher einen Rundlauf von 0,001mm habe. Aber ich denke, 0,01mm kann man hinbekommen.

Bei der Touch Probe geht es vor allem um den Tiphalter, der sollte wirklich rotationssymetrisch sein. Den habe ich auch schon fast genau genug auf der CNC Fräse mit 4. Achse aus Polycarbonat hinbekommen. Das Gehäuse könnte man auch nett drehen, kann ich natürlich auch einfach fräsen.

Eine alte Welle aus einer Drehbank zu kaufen bringt mir ja nichts. Da fehlt der BT30 Konus, bzw. SK30 (Steil Kegel) und die ganzen Vorrichtungen für den Riemenantrieb und die Tellerfedern.

Die Maschine hat 400mm Spitzenweite. Schau mal was da übrig bleibt.
Ja, das ist in der Tat nicht mehr besonders viel. Da wird es wohl eine größere Maschine werden, aber daher wieder die Frage, welche sind zu empfehlen für meine Anwendung? Die PM2500 wäre noch möglich, aber gibt es sonst noch welche, die in meine Kategorie passen?


Vielen Dank Leute, für eure konstruktive Kritik und Anmerkungen! :thx:

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von fd8v7 » Fr 1. Feb 2019, 12:23

Um es noch einmal kurz zu machen, sollte ich mir die Emco 8 compact für 750€ mit einigem Tooling anschauen?

Der Pinolenhub ist natürlich noch kürzer :-D

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von mydani » Fr 1. Feb 2019, 12:50

Hallo Jan,

das Gewicht solltest du wirklich in den Hintergrund stellen, ich hab alleine letztens nen 350kg Schaltschrank über Treppen und Stufen und Hanglage bewegt. Das geht alles, mit Flaschenzug o Kettenzug, Schlingen, Rollbrettern.
ICH persönlich würde etwas warten auf ein "Gesamtpaket". Da gibt es gebraucht oft was, einfach in Kleinanzeigen , Ricardo und Ebay die Augen offenhalten.
Und da sind ab und an auch Industriewerkzeuge, Halter, etc. enthalten, die neu wahrscheinlich dein gesamtes Budget gefressen hätten. :pfeif: :-D

Gruß,
Daniel

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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von JCM » Fr 1. Feb 2019, 23:29

fd8v7 hat geschrieben:
Fr 1. Feb 2019, 12:23
Um es noch einmal kurz zu machen, sollte ich mir die Emco 8 compact für 750€ mit einigem Tooling anschauen?

Der Pinolenhub ist natürlich noch kürzer :-D
nach meiner Meinung definitv ja. Das ist doch ne tolle grösse um das drehen zu lernen. Emco ist gute qualität, und hat sehr stabile Gebrauchtpreise. Ist halt ide frage was da noch an 'tooling' dabei ist. Anyways - Falls sie später doch nicht passt, geht sie wieder und dein Verlust wird begrenzt sein... rechne das mal bei einer Chinamaschine durch! Das ist wie ein Neuwagen. Ach ja, am wichtigsten ist, dass die Emco dann auch okej ist. Also messuhr etc mitnehmen und vor Ort probieren und vermessen.

Andere und grössere Kandidaten wären noch Myford ML und konsorten. Sind zwar in der 200kg liga, können aber recht weit zerlegt werden. Meine South Bend 10k ist auch in der Gewichtsliga (glaube um 220kg) - wir haben sie zu dritt aus dem Keller geholt und in den Kombi eingeladen. Raus gings alleine, auf einem Holzbrett ... runterrutschen auf eine Palette. Dann zerlegt und zu zweit auf den Tisch. :-D Seine eigenen Grenzen muss man da kennen. Kennt man sie nicht, kann man mal mit dem eigenen Körpergewicht als maximalen startwert beginnen. Leider weiss man immer erst hinterher, ob es zu viel war :pfeif:

Ist man selbst zu schwach, zu krank und hat auch keine Freunde :ironie: , muss man halt dem lokalen Gewichtsheberverein drei Kisten Bier spendieren.
Viel erfolg.

PS. Wie einige hier wissen habe ich einen sehr starken anti-neu-anti-china-maschine bias. In meiner Werkstatt gibt es daher kaum asiatisches (ausser ein bissl was von Mitotoyo).
Gruss aus Wien
Jakob
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Bohr- und Fräsmaschinen: Metabo 7523; Arboga E100 mit Fehlmann Kreuztisch; Arboga U2508
Drehmaschinen: Wolf & Jahn 70mm WW ~1930; South Bend 10K, 1960.

fd8v7
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Re: Bitte um Kaufberatung

Beitrag von fd8v7 » Sa 2. Feb 2019, 10:22

nach meiner Meinung definitv ja. Das ist doch ne tolle grösse um das drehen zu lernen. Emco ist gute qualität, und hat sehr stabile Gebrauchtpreise. Ist halt ide frage was da noch an 'tooling' dabei ist. Anyways - Falls sie später doch nicht passt, geht sie wieder und dein Verlust wird begrenzt sein... rechne das mal bei einer Chinamaschine durch! Das ist wie ein Neuwagen. Ach ja, am wichtigsten ist, dass die Emco dann auch okej ist. Also messuhr etc mitnehmen und vor Ort probieren und vermessen.
Dann werde ich das mal machen. Die Maschine sieht alt aus und der Lack ist an einigen Stellen ab, aber ich glaube, es kommt eher auf das Bett, die Schlitten, Spiel, etc. an :-D Werde da mit meinen Messuhren, Haarlineal, etc. schon mal auf den Zahn fühlen. Die Messinstrumente sind ja durch den Fräsenbau alle vorhanden.

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