Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

FireOnBoard
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Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von FireOnBoard » Sa 11. Apr 2020, 22:44

Wie im Titel schon angedeutet, hätte ich gerne eine Empfehlung welche Auflage/Erscheinungsjahr für das Tabellenbuch speziell für konventionelle Maschinen noch passend ist bzw. speziell dafür damals gepasst hat?

Das aktuelle hab ich schon aber speziell in unserem Betrieb mit unserer Voest Da210 musste ich schon feststellen dass die heutigen Werte auf CNC-Maschinen getrimmt sind.

(Der Geselle wurde "ärgerlich" wie ich vor einiger Zeit ich glaube das war was mit Messing abdrehen sollte und das schön korrekt zuvor berechnen sollte.
Tja, laut Formel und Tabellenbuch alles schön und gut aber unsere DA210 kann maximal Drehzahl 1500. :hae:
Bin Volldampf gefahren.) ;-)
Passender nach Erfahrung des Kollegen 376 oder 520.

Ich hätte gerne ein entsprechend altes besorgt, einerseits für den Fall das ich mal wieder die Drehzahl bei der Voest berechnen sollte andererseits auch für den privaten Gebrauch.(Hobby) :pfeif:
Mit freundlichen Grüssen
Michael

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Schwarzes Schaf
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von Schwarzes Schaf » Sa 11. Apr 2020, 23:00

Sorry ich steh grad auf'm Schlauch. Wieso sollte sich die Formel für Vc nach Tabellenbuch-Jahrgang ändern?
Gruß
Peter

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DerRestaurator
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von DerRestaurator » Sa 11. Apr 2020, 23:09

Schwarzes Schaf hat geschrieben:
Sa 11. Apr 2020, 23:00
Sorry ich steh grad auf'm Schlauch. Wieso sollte sich die Formel für Vc nach Tabellenbuch-Jahrgang ändern?
Die ist natürlich überall gleich.
Ich habe aus dem Europaverlag je eines aus den End-50ern, 1978 und 2005, dazu noch von Friedrich das Tabellenbuch 1988 bei Dümmler herausgegeben. In den beiden älteren Büchern stehen halt noch Schnittwerte für HSS-Fräser. Auch sonst ergänzen sich die vier gut.
Wissen schützt vor Dummheit nicht...

FireOnBoard
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von FireOnBoard » Sa 11. Apr 2020, 23:21

Hätte ich genauer schreiben sollen:
Ja, die Formel ist kein Problem eher die Schnittwerte sowie die sonstigen Werte für Formelberechnungen.

Die müssten sich unterscheiden.

Wie sonst sollte man heute mit der korrekt Berechneten Drehzahl von über 2200(genaues hab ich vergessen) auf einer Maschine mit maximal 1500 korrekt drehen.
Außer natürlich rumzuprobieren.
Mit freundlichen Grüssen
Michael

wema
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von wema » So 12. Apr 2020, 00:02

Tabellenbuch Metall, Europa Lehrmittel, ISBN 9783808517215, Jahrgang Mitte 90er

Aber das musst du dir nicht extra kaufen, genügt einmal Schnittwerte für HSS und HM (Wendeschneidplatten) zu wissen, damit kann man gut rechnen. Ich kann die Werte morgen in der Werkstat nachsehen, habe das schon lange nicht mehr gemacht, weil ich das aus Gefühl einstelle welches aufgrund der Erfahrung über die Jahre kommt... ist auch ganz wichtig seine Maschinen zu kennen, was können die wirklich hergeben, usw.

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schubidu
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von schubidu » So 12. Apr 2020, 00:14

FireOnBoard hat geschrieben:
Sa 11. Apr 2020, 23:21
(...)

Wie sonst sollte man heute mit der korrekt Berechneten Drehzahl von über 2200(genaues hab ich vergessen) auf einer Maschine mit maximal 1500 korrekt drehen.
Außer natürlich rumzuprobieren.
vielleicht ist die maschine die falsche für die entsprechende werkzeug/durchmesser/material- kombination.

bei kleinen drehdurchmessern bzw. kleinen fräsern bzw. kleinen bohrern bist du mit "normalen" maschinen schnell zu langsam.
da gilt dann entweder mit maximaler drehzahl und optimierung des werkzeugs das beste draus zu machen, oder ne maschine zu nehmen, die so schnell kann.

Jens14
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von Jens14 » So 12. Apr 2020, 09:45

Moin
Das Problem kenne ich. Nach einer gewissen Zeit rechnet man aber nicht mehr da geht das alles nach Gefühl. Nur bei großen Sachen rechne ich das ich nicht zu schnell werde , und die schneide nicht den Geist aufgibt.
Gruß Jens

Ikosaeder
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von Ikosaeder » So 12. Apr 2020, 10:01

Sofern Du mit modernen Werkzeugen arbeitest, werden Dir ältere Ausgaben des Tabellenbuchs wohl kaum weiterhelfen. Auch werden Messinglegierungen zumindest in der mit vorliegenden Version nur sehr oberflächlich behandelt, d.h. die Autoren differenzieren nicht zwischen einem Pb-haltigem Zerspanungsmessing und schwer zerspanbaren Sorten. Der einzige Ausweg besteht hier meiner Ansicht nach im Aneignen praktischer Erfahrung mit verschiedenen Materialien. Du wirst sowohl bei kleinen als auch bei großen Durchmessern über kurz oder lang an die Grenzen einer konventionellen Maschine stoßen. Wo diese liegen, kannst Du nur sehr eingeschränkt aus dem Tabellenbuch ableiten. Auf der einen Seite wirst Du feststellen müssen, dass 4 oder 5,5kW Spindelleistung schnell zu wenig werden, wenn es darum geht, Wellen mit d>100mm aus Werkstoffen mit hoher spezifischer Schnittkraft mit idealen Schnittwerten zu Schruppen. Andererseits wirst Du bei kleinen Werkstücken aus Buntmetallen und Alu auf HSS ausweichen müssen, um brauchbare Resultate zu erzielen.

MfG,
Philipp
Drehmaschine TOS SUIL 40A - Fräsmaschine Fritz Werner 9.133 - Horizontalfräsmaschine Volman - Werkstattpresse 50t - Ständerbohrmaschine Audax 25T - REHM TIGER 230 AC/DC WIG - Federhammer Andritz Mod. 2 (60kg)

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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von WK03 » So 12. Apr 2020, 11:22

Hallo
Mein1. Tabellenbuch habe ich mir 1961 gekauft und darnach ca. alle 8 Jahre wieder guterhaltene aus Bibliotheken oder gebrauchte bei Amazon z. Teil mit CDs nachgekauft. Zusätzlich welche ältere also aus den 50er Jahren.Alle waren z. Teil fast neuwertig und sehr günstig. Im allgemeinen arbeite ich aber viel nach Gefühl da ich mit meinen Maschinen kein Geld verdienen muß. Zudem bin ich mit meinen Maschinen ( RO18 / Sixis S 103 R ) ohnehin begrenzt. Ich denke daß es Einige von hier auch so handhaben.
Gruß Werner

Ernest
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Re: Welche Auflage des Tabellenbuches für konv. Maschinen?

Beitrag von Ernest » So 12. Apr 2020, 11:49

Mein erster und einziger Versuch mit dem Tabellenbuch führte zu einem Regen aus heißen Spänen, die durch die ganze Garage flogen. Das war nichts für mich, da bin ich bekennender Hobbyist.

An alter Literatur habe ich "How to run a lath" und "Running a milling machine". Da findet man Werte für HSS und auch schon für HM (gab es damals auch schon). Da stehen schon gute Sachen drin, einiges ist aber aus der Zeit gefallen. So sind in "Running a milling machine" die Vorschübe nicht konsequent überall als Vorschub / Zahn (fz) angegeben. In "How to run a lathe" wird als bester Kühlschmierstoff Talg vom Schlachter vorgeschlagen, ich suche noch jemanden, der dazu praktische Erfahrungen beisteuern kann. Gute Oberflächen beim Schlichten kriegt man mit den angegebenen Werten sicherlich hin. Geld verdienen mußten die damals auch schon und stabile Maschinen hatten die - Material weggestreichelt wurde damals auch nicht.

Ganz allgemein und stimmt auch nicht immer und überall: Wenn Du deutlich zu langsam bist, gibt es Aufbauschneiden auf dem Werkzeug. Das führt in der Regel schon mal zu (kleineren) Maßabweichungen. Wenn die Aufbauschneide instabil ist, gibt das eine schlechte Oberfläche. Kühlschmiermittel können da zum Teil etwas helfen, zum Beispiel bei Alu, aber auch nicht immer und überall. Wenn Du deutlich zu schnell bist, verschleißt das Werkzeug hinter der Schneidkante (Kolkverschleiß auf der Fläche auf der der Span abläuft). Geld verdienen tut man in einem Bereich, wo die Lebensdauer des Werkzeuges durch Kolkverschleiß schon nenneswert reduziert ist, aber die Hauptzeiten noch klein sind. Man muß dann die Werkzeuge halt schon häufiger wechseln, einen Werkzeugbruch will man ja nicht, weil der das Werkstück zerstören kann. Es kommt durchaus vor, dass Werkzeuge in Maschinen mit Werkzeugwechsler so gefahren werden, dass die nur ein paar Minuten Lebensdauer haben, das kann wirtschaftlich sein. Als Hobbyzerspaner tun die Kosten der Werkzeuge häufig mehr weh als die Hauptzeiten, da fährt man dann halt langsamer, damit das Werkzeug länger lebt. Wenn Du Geld verdienen mußt, tut bei konventionellen Maschinen nicht nur der Maschinenstundensatz weh, sondern auch der Mann (oder die Frau), der (die) an der Maschine steht. Anders kann das aussehen, wenn ein Betrieb schlecht ausgelastet ist und man die Mitarbeiter halten will - dann kann auch schon mal Reduktion der Werkzeugkosten im Vordergrund stehen.

Eine Strategie zum Geld verdienen kann so aussehen: Geometrie wie in Büchern angegeben oder von einem Werkzeughersteller empfohlen, Schnittgeschwindigkeit so dicht an die angegebenen Geschwindigkeiten wie möglich oder wie man sich traut (oder halt nicht), Vorschub / Vorschub je Zahn wie in Büchern oder vom Werkzeughersteller angegeben und Schnitttiefe / Zustellung so viel, wie Maschine und Werkzeug hergeben. Mit der Zustellung / Schnitttiefe wächst die Leistungsaufnahme ungefähr linear, mit dem Vorschub / Vorschub je Zahn - weiß ich nicht mehr, ich glaube im Quadrat. Zerspanungsvolumen über Vorschub zu erzeugen erzeugt also viel mehr Wärme, gibt eine viel höhere Wärmebelastung am Werkzeug, als das über die Zustellung zu machen. Und dann schaut man, ob das Ergebnis passt ... Wenn nicht, experimentieren.

Wenn man das als Hobby betreibt - ich bin da ja noch Anfänger, aber ich mach das mehr oder weniger nach Gefühl, aktuell eher zu vorsichtig, ich sehe häufiger Aufbauschneiden auf den Werkzeugen.
Hobby bedeutet, mit maximalem Aufwand überschaubare Ergebnisse zu realisieren.
BF30V

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