Rolltorantrieb

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Nimral
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Rolltorantrieb

Beitrag von Nimral » Mi 25. Mär 2020, 22:29

Hi allseits,

ich brauche eine Mitdenk-Hilfe. Bei meinem Rolltor ist der Antrieb im Eimer, nun ja, nach 30 Jahren darf er das.

Ein baugleicher neuer Rohrmotor (FAAC TM58) kommt mich auf etwa 400 Euro.

Da regt sich doch glatt das Bastelgen. Was soll das mit dem Rohrmotor? Ich habe massig Platz neben dem Tor. Das schreit doch nach einem Schneckengetriebe.

Und dann braucht es wohl auch noch eine Absturzsicherung. Bei meinem Tor ist eine drinnen - sie geht mit Fliehkraft und kaputt wenn sie auslöst. Bei einem Getriebe ohne Selbsthemmung lasse ich mir das noch halbwegs einreden, aber was genau soll das bei einem Schneckenantrieb bringen? Ich würde das Teil rausschmeißen.

Oder ich übersehe etwas? Ich hab also mal ein wenig zu graben begonnen. Da hat einer ein Patent angemeldet, Absturzsicherung bei einem Rolltor mit Schneckenantrieb.

https://patents.google.com/patent/EP0251323A2/de

Was will der Kerl da eigentlich machen? Welchen Effekt soll das haben? Die Schnecke ist selbsthemmend, wie soll da irgendwas abstürzen und sich dann doch wieder irgendwie an der Antriebswelle festbeißen, so dass das ganze Werkel ausgelöst wird?

HG, Armin.
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Niklas02
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von Niklas02 » Mi 25. Mär 2020, 22:52

Verstehe ich jetzt auch nicht so ganz, was der mit seinem Patent will... Die einzige Schwachstelle an deiner Lösung mit dem Schneckengetriebe sehe ich in der Verbindung zwischen der Getriebewelle und der Torwelle, wenn die abreißt fällt das Ding natürlich runter :runterdrueck:
Die sollte halt dementsprechend stabil ausfallen... Ansonsten sehe ich da keine Gefahr oder kein Problem drin und würde es wahrscheinlich genau so machen, bin aber kein Ingenieur und übernehme keine Haftung wenn dir dein Tor auf den Kopf knallt... :vielposten:
Ich bin kein gelernter Maschinenbauer, ich plane und baue so, wie es mir passt und ICH es für richtig halte...

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Nimral
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von Nimral » Mi 25. Mär 2020, 22:59

Genau. Und wenn die Welle abreißt ... wie genau soll dann seine Sicherheitseinrichtung auslösen, und wie genau soll sie den herabsausenden Panzer stoppen?

Ich raffs nicht.
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gerhard_56
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von gerhard_56 » Do 26. Mär 2020, 09:01

Aus meiner Sicht geht das Patent von einigen Annahmen aus.
1. Der Antriebsmotor hat keine ausreichende Bremswirkung, um das sich absenkende Tor abzubremsen.
2. Der Schneckenantrieb ist nicht vollkommen selbsthemmend. Das wäre der Fall, wenn die Steigung der Schnecke gross ist und vom Zahnrad aufgrund des Torgewichtes angetrieben werden kann.
3. Die ersten beiden Punkte zusammen können dazu führen, dass das Rolltor unkontrolliert nach unten rauscht - das passiert natürlich auch dann, wenn die Antriebswelle zum Motor bricht.
4. Verhindern will er das, indem er die Schnecke auf der Welle verschiebbar lagert. Oben an der Welle hat er eine Bremsvorrichtung vorgesehen. Verschiebt sich die Schneckenwelle durch zu schnelles absenken zu weit nach oben, dann wird sie dort abgebremst.

Mir sind das zu viele Annahmen und aus meiner Sicht ist das System zu komplex und damit fehleranfällig. Ich hatte einmal zwei Fenster Vorbaurolladen, die die Endabschaltung über eine Reibeinrichtung vornahmen. Dazu waren ca. 8 cm grosse Reibscheiben seitlich an der Welle montiert. Eine Scheibe war fest montiert, die andere hatte die Abschaltkontakte und konnte sich etwas verdrehen. Wenn der Rolladen nach oben fuhr, dann sorgten die anschlagenden Stopper am Rolladen für einen höheren Drehwiderstand, die Scheibe verdrehte sich und betätigte Kontakt A und der Motor stoppte. Nach unten ging das genauso und Kontakt B wurde betätigt. Nach 2-3 Jahren zeigten die Reibscheiben aber Verschleiß und das ganze funktionierte nicht mehr richtig. Den Andruck der Reibscheiben konnte man zwar nachstellen, ich hatte aber keine Bock, das alle 2 oder 3 Jahre auf der Leiter stehend von aussen zu machen. Ich habe die Motoren dann gegen Motore ausgetauscht, die die Abschaltkontakte in der Welle integriert hatten und über eine Gewindestange betätigt wurden.

Ich halte also auf solchen auf einer definierten Reibung basierten Systemen nicht viel und deshalb auch nichts von dem Patent. Wie man üblicherweise die Absturtzsicherung bei Rolltoren realisert kann ich nicht sagen, eventuell könnte man das bei hydraulischen Hebebühnen oft gesehen System modifizieren. Das besteht aus einer Zahnstange über die ein feder- und schwerkraftbelasteter Schnäpper läuft. Den hört man beim hochfahren der Bühne durch regelmässiges klacken. Beim ablassen wird der Schnäpper elektromechanisch zurück gezogen, bei einem Stromausfall wird die Bühne automatisch blockiert.

Die 2. Alternative wäre es, das Schneckengetriebe auf maximale notwendige Selbsthemmung auszulegen. Ich habe da zwar keine Formeln zur Hand, kann mir aber vorstellen, dass man das anhand der Steigung, Übersetzung, Reibwerte, ... berechnen und damit auslegen kann.
Viele Grüße, Gerhard


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Nimral
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von Nimral » Do 26. Mär 2020, 10:13

Hi Gerhard,

alleine aus dem Faktum, dass es mir gestern innerhalb einer halben Stunde nicht gelungen ist, trotz der ausführlichen Erklärung im Patent, herauszufinden wie das funktionieren soll habe ich geschlossen, dass das Werkel im Notfall nicht funktionieren wird. Oder die Erfindung ist so genial, dass ich sie nicht verstehen kann - siehe von wem sie kommt, Torpapst Hörmann höchstpersönlich hat das ausgetüftelt. Also habe ich weiter nachgedacht.

Meine Theorie von heute geht dahin, dass der abgebildete Motor nicht der Antriebsmotor ist. Er nennt ihn ja auch "Stellmotor". Auch das Schneckenrad hat mit dem Antrieb nichts zu tun, es wird seinerseits von der Torwelle angetrieben. Die Schnecke wird als "dynamisch selbsthemmend" bezeichnet --> die IST unter allen Umständen selbsthemmend.

Im Normalzustand sorgt die Steuerung dafür, dass der Stellmotor die Schnecke genau so schnell antreibt dass die Schnecke genau in der Mitte stehen bleibt, die beiden Schalter generieren entsprechende Korrektursignale für die Steuerung des Stellmotors. Dreht sich die Torwelle aber wesentlich schneller oder langsamer als in der Steuerung vorgesehen, weil der Torpanzer entweder zu schnell nach unten rauscht oder weil er blockiert ist, stimmt die Umdrehung des Stellmotors nicht mehr, und die Schnecke wird entweder nach oben oder unten verschoben. Die beiden Schalter detektieren das, und stoppen sowohl den Antriebs- als auch den Stellmotor.

Da der Stellmotor steht, blockiert das Schneckenrad jetzt jede weitere Bewegung der Torwelle --> der Panzer stoppt auch dann, wenn die Verbindung zum Motor abgerissen ist.

Was hältst Du von der Version?

Armin.
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von bnitram » Do 26. Mär 2020, 10:55

Hallo Armin,
ich habs gestern auch nicht verstanden, aber was du im letzen Post geschrieben hast, macht Sinn und würde auch funktionieren. Dazu passt auch der folgende Satz:
zum Angriff an einer motorisch angetriebenen Wickelwelle 5
Du hast ja schon richtig festgestellt das im Anschluss nur noch von einem Stellmotor die Rede ist.
Kurzum, du hast es anscheinend richtig verstanden und es würde funktionieren, aber ich halte diese Art auch für sehr kompliziert. Man nehme eine überdimensionierte Welle + Schnecke und befinde sich im Bereich "Fehlerausschluss" #FunktionaleSicherheit

MfG
bnitram
Meine Homepage über alles elektronische und mechanische:
http://www.kondensatorschaden.de/

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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von gerhard_56 » Do 26. Mär 2020, 13:13

Nimral hat geschrieben:
Do 26. Mär 2020, 10:13
Hi Gerhard,

alleine aus dem Faktum, dass es mir gestern innerhalb einer halben Stunde nicht gelungen ist, trotz der ausführlichen Erklärung im Patent, herauszufinden wie das funktionieren soll habe ich geschlossen, dass das Werkel im Notfall nicht funktionieren wird. Oder die Erfindung ist so genial, dass ich sie nicht verstehen kann - siehe von wem sie kommt, Torpapst Hörmann höchstpersönlich hat das ausgetüftelt. Also habe ich weiter nachgedacht.

Meine Theorie von heute geht dahin, dass der abgebildete Motor nicht der Antriebsmotor ist. Er nennt ihn ja auch "Stellmotor". Auch das Schneckenrad hat mit dem Antrieb nichts zu tun, es wird seinerseits von der Torwelle angetrieben. Die Schnecke wird als "dynamisch selbsthemmend" bezeichnet --> die IST unter allen Umständen selbsthemmend.

Im Normalzustand sorgt die Steuerung dafür, dass der Stellmotor die Schnecke genau so schnell antreibt dass die Schnecke genau in der Mitte stehen bleibt, die beiden Schalter generieren entsprechende Korrektursignale für die Steuerung des Stellmotors. Dreht sich die Torwelle aber wesentlich schneller oder langsamer als in der Steuerung vorgesehen, weil der Torpanzer entweder zu schnell nach unten rauscht oder weil er blockiert ist, stimmt die Umdrehung des Stellmotors nicht mehr, und die Schnecke wird entweder nach oben oder unten verschoben. Die beiden Schalter detektieren das, und stoppen sowohl den Antriebs- als auch den Stellmotor.

Da der Stellmotor steht, blockiert das Schneckenrad jetzt jede weitere Bewegung der Torwelle --> der Panzer stoppt auch dann, wenn die Verbindung zum Motor abgerissen ist.

Was hältst Du von der Version?

Armin.
Hi Armin,
Du hast Recht und ich habe die Zeichung falsch interpretiert und in dem Stellmotor auch den Antriebsmotor gesehen. Das obere Teil was ich als "Bremse" interpretiert habe, ist nur eine Dämpfung, falls das ganze anfängt zu schwingen. :unknown:

Also so gesehen ist die Erfindung schon genial und wenn die von Hörmann kommt, sollte sie auch funktionieren. Trotzdem ist sie vom mechanischen Aufbau und der Steuerung sehr komplex und wenn ich so etwas bauen sollte, würde ich auch nur eine ausreichend (über)dimensionierte Welle und einen entsprechenden Schneckeantrieb wählen.
Viele Grüße, Gerhard


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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von Nimral » Do 26. Mär 2020, 14:39

Dicke Welle ...ich bin mir noch nicht ganz sicher. Der Teufel schläft nicht, und Unfälle passieren immer an Stellen wo man es nicht erwartet unter Umständen wo man sich an den Kopf greift. Wahrscheinlich gibt es gute Argumente, die Welle genz bewusst mit einer Sollbruchstelle (Scherstift) zu versehen. Das würde im Fall eines Blockierens den Motor und das Getriebe quasi abkoppeln. Gegen den Absturz des Panzers sichert ja die fliehkraftbetriebene Absturzsicherung.

Um das voll herunterhängende Tor in Bewegung zu setzen braucht der Motor einiges an Drehmoment. Ich muss da mal rechnen, es laufen zwei Effekte gegeneinander, in voll heruntergefahrenem Zustand ist andererseits ja auch die Wicklung oben wesentlich kleiner, d.h. der Motor braucht wieder weniger Power. Wenn das Tor hochfährt, wird einerseits die Wicklung größer (mehr Power nötig), andererseits aber auch der hängende Torteil kleiner (weniger Power nötig). Mal sehen, was überwiegt. Muss mal meine Lamellen vermessen und wiegen. So vom Gefühl her war der alte Motor heillos überdimensioniert. So wie auch die Welle, das ist ein 125mm 8-Eck Profil, soweit ich gesehen habe das Größte was es gibt. Kann gut sein, dass der Antrieb für ein wesentlich größeres Tor gedacht war. Dann könnte ich wesentlich kleiner gehen, das würde meine Kosten deutlich reduzieren.

Ich habe inzwischen nämlich zur Kenntnis nehmen müssen, dass Schneckenantriebe, welche die 120Nm des alten Rohrmotors aushalten, die ich mal als Richtwert angesetzt habe um mich vor der Rechnung zu drücken, bereits ohne Motor wesentlich teurer sind als Rohrmotoren :-) Dann bräuchte ich unter der Annahme, dass ein 3-Phasen Wechselstrommotor (wegen der Richtungsumschaltung) mit ca. 1400 Umdrehungen hinten dran kommt, ein Schneckengetriebe von ca. 1:140, die haben einen lausigen Wirkungsgrad --> ein noch größerer Motor wäre fällig.

Muss mal wiegen und rechnen :-) Oder eventuell hänge ich nur das Panzerpaket wieder auf, und schätze die Kräfte die nötig sind um es zu bewegen, mit einem Drehmomentschlüssel mal grob ab. Idealerweise kommt bei Versuch und Rechnung in etwa das Gleiche heraus :-)

Warnung an Nachahmer: habe beim Abbau erlebt, mit wie viel Schmackes der Panzer heruntergerauscht kommen kann, obwohl ich ihn eigentlich ganz gut im Griff hatte und dachte, ich kann ihn an der Rolle von Hand genügend bremsen. Wäre auch noch die Absturzsicherung angesprungen, wäre sie nun kaputt.

Armin.
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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von ThatGangsta » Do 26. Mär 2020, 15:04

Was für ein Tor ist es denn?
Ein Segment-Tor oder ein Schnelllauftor?

Für letzteres hätte ich noch einen passenden Motor herumfliegen, mit Schneckengetriebe, Bremse (manuell entriegelbar) und Drehgeber.
Torsteuerungen aller Art liegen hier auch noch in Massen.

Der Motor hat glaube ich 0,37kW, die Motoren für Segmenttore sind aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich größer.

Gruß,
Rene

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Re: Rolltorantrieb

Beitrag von Nimral » Do 26. Mär 2020, 15:28

Es ist nur ein Garagentor, allerdings mit 70mm Rolltor-Lamellen und nicht mit Sektionaltor-Sektionen, entsprechend langsam geht es auf und zu.

Die Steuerung (80-er Jahre Standard) ist noch vorhanden und funktioniert ... obwohl ich natürlich in meinen vermessensten Träumen von Sanftanlauf träume, und dann dürfte es auch ein wenig schneller öffnen als vorher :-)

Aber ich denke ein Schnellauftor-Antrieb wäre doch zu viel des Guten? Ich hatte nie einen, meinst Du das könnte gehen?

Armin.
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