mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

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schubidu
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mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von schubidu » So 24. Nov 2019, 15:35

es gab bis eben einen thread zum thema umbau einer maschine auf tn-s.
da ging es hoch her und er wurde gesperrt.

ich will den thread hier nicht fortführen, jedoch gab es am ede eine aussage die ich so nicht stehen lassen kann.

es wurde geschriben:
"Wenn Maschinenteile unter Spannung stehe, löst der FI aus bei 30mA, ist zwar nicht angenehm aber nicht tödlich"

die aussage ist so jedoch falsch und sie ist leider weit verbreitet.

ob es tödlich ausgeht, auch mit fi ist von vielen faktoren abhängig.
da sind u.a. das körperliche befinden, gesundheit, vorerkrankungen, art der durchströmung (hand/hand, fuß/hand), alter (kleinkind, erwachsener) anzuführen.

was aber auch ausschlaggebend ist:
wann erfolgt die durchströmung in bezug auf die frequenz des stroms zur herzfrequenz?

das herz durchläuft bei jedem herzschlag mehrere phasen. u.a. auch die vulnerable phase.
in diesem moment ist das herz für elektrische fremdimpulse sehr anfällig.

https://www.emf-portal.org/de/glossary/4088

der fi mit seiner schnellen auslösezeit vermindert nur die wahrscheinlichkeit, daß die strom- und die herzwelle im ungünstigen moment aufeinander treffen.

das heißt, auch mit fi kann es tödlich ausgehen, jedoch ist die wahrrscheinlichkeit NUR geringer als ohne.

aus vorlesung "elektrische sicherheit" fh ffm. 1998.
wir haben das kpl. durchggerechnet um am ende die werte zu erhalten, die ein handelsüblicher fi-schutzschalter (rcd) aufweist.

Niskie
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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von Niskie » So 24. Nov 2019, 15:55

Vielen Dank für die Klarstellung und die ausführliche Erläuterung.
Gruß Peter
Einfache Antworten sind immer falsch. Komplizierte meistens auch.

elmech
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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von elmech » So 24. Nov 2019, 16:50

Jeder FI, ob 10 oder30 mA Auslösung, kann auch versagen! Da würde ich mich nie darauf verlassen! Meine zusätzlichen 10 mA FI im Aussenbereich, Prüfe ich vor jeder Gartenarbeit, mehrfach! Im Hause, die fest installierten, einfach zu wenig! Freundliche Grüsse Andi

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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von Limbo » So 24. Nov 2019, 17:30

Bleibt noch nachzutragen, dass der FI im Normalfall längst ausgelöst hat, bevor ein Mensch das Gerät anfasst. :P
Sobald ein Gerät/Gehäuse unter Spannung steht gibt es einen Ableitstrom der den FI auslößt. Es sei denn, das Gerät ist vollkommen isoliert und ohne Schutzleiter aufgestellt. Selbst in diesem Fall hat der Mensch noch eine gute Change ebenso gut isoliert auf der gleichen Matte zu stehen. :hi:

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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von elmech » So 24. Nov 2019, 19:14

Lege ich eine defekte Bohrmaschine auf einen trockenen Holztisch. Stecke dann erst den Stecker und greife die Maschine zum Arbeiten . Neben dem Tisch, im nassen Grass stehend, erfolgt die Auslösung da erst, wohl später? Ich habe schon so viele FI Schutzschalter gesehen ,die durch Korrosion, Umgebungsluft , Hitze und auch mechanischen Problemen, nicht mehr funktioniert haben. Da ist der Trenntransformer ( Schwer, teuer und gross) auch heute noch, sicherer!) Ich habe , vor vielen Jahren, mit Niederspannung im Turbinen Wasserbau, zu tun gehabt. Da hatten wir nur die Trenntransformer und die Gummikabel die allein schon einen 10mA FI mit Wasser und Stahlumgebung, zur Auslösung gebracht hätten . Der FI ist eine Sicherheit und schützt in den meisten Fällen , aber Absolut sicher ist auch er nicht! Freundliche Grüsse Andi

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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von huehnerfreund » So 24. Nov 2019, 19:15

danke für den Link. hatte schon ein paar FI-Zwischenfälle und ein paar ohne.
ein bisschen Risiko bleibt halt immer.
Es geht jetzt auch nicht um die Handbohrmaschine. Wenn null auf Gehäuse liegt und L kontakt hat, kommt die Sicherung.
Blöd wird es erst, wenn null nicht null ist.
v.g. Thomas
Zuletzt geändert von huehnerfreund am So 24. Nov 2019, 19:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von schubidu » So 24. Nov 2019, 19:20

Limbo hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 17:30
Bleibt noch nachzutragen, dass der FI im Normalfall längst ausgelöst hat, bevor ein Mensch das Gerät anfasst. :P
Sobald ein Gerät/Gehäuse unter Spannung steht gibt es einen Ableitstrom der den FI auslößt. Es sei denn, das Gerät ist vollkommen isoliert und ohne Schutzleiter aufgestellt. Selbst in diesem Fall hat der Mensch noch eine gute Change ebenso gut isoliert auf der gleichen Matte zu stehen. :hi:

Hans
genau. wenn der mensch an die defekte maschine faßt fließt ein weitaus höherer fehlerstrom als 30 oder 10 oder 300 ma.
und in diesem fall hilft die schnelle auslösezeit des fi's.
das rettet leben, aber ist keine garantie.

der fi mißt die differenz zwischen dem was rein geht (an der phase) und dem was zurück kommt (neutralleiter).
wenn alles o.k. ist, sind "rein" und "raus" in einem wechselstromkreis gleich groß.
bildet sich aber z.b. durch feuchtigkeit oder schäden an der isolierung ein weiterer strompfad über den pe (grün/gelb) fließt ein teil des stroms über diesen pfad ab. folglich differiert rein und raus am fi und er löst aus.

wens interessiert, da liegt die kirchhoffsche knotenregel dahinter.

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Tobi p.
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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von Tobi p. » So 24. Nov 2019, 19:25

Moin,

und um das ganze noch zu komplettieren: Entgegen der landläufigen Meinung dass ja "nur" max. 30mA fliessen kann der Fehlerstrom durchaus höher sein. Eine RCD hat keinerlei strombegrenzende Wirkung, sie begrenzt durch schnelle Abschaltung lediglich die Einwirkdauer. Wie hoch der fliessende Fehlerstrom über den Körper tatsächlich ist hängt unter anderem von den Übergangswiderständen an den Ein/Austrittsstellen sowie vom Körperwiderstand ab.
Die Testtaste an den Dingern dient im übrigen nur der mechanischen Funktionskontrolle, die Abschaltwerte lassen sich ausschliesslich messtechnisch ermitteln.

So, und jetzt verzieh ich mich ins E-Fachforum :pfeif:


Gruß Tobi
Wo des Dübels Kunst versagt wird erst mal Allcon10 hineingejagt!

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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von Alpini » So 24. Nov 2019, 19:57

Tobi p. hat geschrieben:
So 24. Nov 2019, 19:25
Die Testtaste an den Dingern dient im übrigen nur der mechanischen Funktionskontrolle, die Abschaltwerte lassen sich ausschliesslich messtechnisch ermitteln.
Ernsthaft? Dachte da wird über eine Widerstand ein gerade ausreichender Fehlerstrom erzeugt und er löst daher aus?

V.G. Stefan
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Fräsen: Blohm VTF
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Re: mit fi-schutzschalter kann nichtts mehr passieren?

Beitrag von TheBlackOne » So 24. Nov 2019, 20:16

Bei allen Beschreibungen, die ich finde, ist eben jener Widerstand erwähnt. Anders würde das mMn auch keinen Sinn machen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fehlers ... 3%BCftaste
Prüftaste

Am Fehlerstrom-Schutzschalter befindet sich eine Prüftaste (T), mit der die Funktion des Gerätes geprüft werden kann. Von einem Außenleiter führt ein Strompfad außerhalb am Summenstromwandler vorbei zum Neutralleiter. In diesem Strompfad befindet sich die Prüftaste und ein Widerstand, der die Höhe des Differenzstromes bestimmt. Bei Betätigung der Prüftaste wird ein Fehlerstrom simuliert. Der Taster schließt den Strompfad über den Widerstand. Dadurch wird ein Differenzstrom erzeugt, der den Ansprechwert des Fehlerstrom-Schutzschalters übersteigt und den RCD zur Auslösung bringt.
Weiler LZD 220
Aciera F3 (zerlegt)
Strands S68 (zerlegt)
Arboga EP 308
Atlas Copco KT4A5
Origo HP-20
Oerlikon Minicito 180
Fronius Vario Star 317

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