Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmaschinen

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rotarysmp
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von rotarysmp » Mi 26. Jul 2017, 11:54

Gute Punkte. Ich habe auch Früher in diesem Thread der Frage gestellt, wie länger hält der über Präzision der Ruememas? Auch hier verschleißt dem Bett mehr in Zentrum als am Ende. Bei ein Konventional Machine, sobald der Verschleiß die akzeptabler Toleranzen übersteigt, ist man entweder beim Schaben , oder der Dreher packt seine händwerkliche Kunst aus.
Abgesehen davon, dass die Werte in relativ kurzen Abständen überprüft und gepflegt werden müssen. Bei Hurco war das mW zB in 6-monatigen Abständen, wenn sie die Toleranzen garantieren sollen.
Ich sehe das nicht negative. Messung und Anpassung die Machinen Verschleißkonstanten muß wesentlich gunstiger als wieder Einschaben bei Ruemema sein. Ein Ruemema 125CCN mit höchst auflösende GMS und Steuerung, könnte mit regelmässige Kontrolmessungen dieser tolle Genauigkeit über ein wesentlich längere Zeitraum dann Liefern oder.
Mark

dbr
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von dbr » Mi 26. Jul 2017, 12:32

Spartaner117 hat geschrieben:Die Achse pendelt zwischen zwei Punkten hin und her.
Eine Regelung pendelt nicht, sie schwingt höchstens und das nur, wenn Regelmodell, Regelparameter oder Regelkomponenten nicht zur Aufgabe passen.
Spartaner117 hat geschrieben: Es sind einfach zwei verschieden Bedarfe von denen wir hier reden. Aber zu denken, dass man mit einer elektronischen Kompensation in der Realität im Endergebnis (nicht nach Katalogwerten) solche Präzisionen erreichen kann wie zB bei den Ruememas halte ich nach meinem Kenntnisstand für falsch.
Eine eher wilde Behauptung, finde ich. Bei selbem physischen Fundament (die eigentliche Werkzeugmaschine) ist eine elektronische Kompensation einem einfachen mechanischen Stellen durch einen Menschen selbstverständlich überlegen. Grundvoraussetzung ist natürlich, dass die Kompensation in all ihren Komponenten vom Geber bis zum Aktor zur Aufgabe passt. Zwei Punkte: A) eine einfache Werkzeugmaschine besitzt keinerlei Fähigkeit Verschleiss selbst zu kompensieren. Die Maschine muss händisch nachgearbeitet werden, um den gewachsenen Fehler auszumerzen. B) Schwingungen: Eine einfache Werkzeugmaschine kann Schwingungen durch Konstruktion und Werkstoffeigenschaften kompensieren, allerdings nur passiv und nur auf einen oder wenige Punkte (hinsichtlich f, A) optimal bezogen. Eine elektronische Kompensation kann hochaufgelöst und invariant gegenüber den Maschineneigenschaften parametrisiert werden.

Was natürlich beiden fehlt: die Erfassung des tatsächlichen Ergebnisses am Werkstück. 2017 so wie 1917: Man spant was und guckt hinterher, obs gepasst hat. Eine Regelung zur Zerspanzeit nach dem Zerspanergebnis am Werkstück, das fehlt.

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Sepp9550
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Sepp9550 » Mi 26. Jul 2017, 13:03

Ich glaube das gefährliche an der Kompensation ist dass man damit schlechtere Führungen verstecken kann, beim Positionieren oder Vermessen mag alles stimmen, aber wenn mal Zerspanungskräfte auftreten sieht es anders aus, da muss auch der Aufbau stimmen.


Auch wenn so eine Schaublin eine sehr gute Maschine ist, so hat jeder andere Anforderungen. Die Weiler reichen auch für 99% der Aufgaben und kosteten ein bruchteil.
Das ist an sich ja auch nicht leicht die abwägung zwischen Preis und Qualität.

Meine Traummaschine ist auch eher etwas anderes, da es bei mir nicht auf die Letzte Präzision ankommt, mir würde z.B. eine Böhringer VDF sehr gut gefallen
Mit freundlichen Grüßen, ein Stefan zu viel

...auf der suche nach dem verlegten Werkzeug

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Oliver M
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Oliver M » Mi 26. Jul 2017, 14:17

[quote="Sepp9550" Die Weiler reichen auch für 99% der Aufgaben und kosteten ein bruchteil.
[/quote]

Hallo

Welche Weiler ?
Eine Neue ?

Ich denke übrigens das bei den Schaublin durch das gehärtete Bett mit passender Rauhtiefe geschliffen einem sauber eingeschabten Bettschlitte mit der automatischen Schmierung der Verschleiß sich sehrin Grenzen hält.

Gruß Martin
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Helix
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Helix » Mi 26. Jul 2017, 14:44

Welche Weiler ?
Eine Neue ?
Ja, er schrieb ja "kosteten einen Bruchteil". Aber stimmt auch wenn man sich die Masse der Drehteile anschaut. Jede KFZ Werkstatt, Landmaschinenbude, Baumaschinen, Schlosser etc, die haben alle eine einzige Drehbank deren höchste Genauigkeit ein Lagersitz ist. Ggfs wird der auch noch geklebt. Hier mal nen Bolzen abdrehen, dort mal was neues erstellen. Wenn man sich die Drehbänke von Keith Fenner und Abom79 anschaut, die sind auch fertig ähhh abbezahlt :-D Geht trotzdem noch zum Geld verdienen.

Aber ja, die Aufgaben, für die eine solche Drehe angeschafft wurde, schafft keine Weiler. War sie aber auch nicht gedacht zu. Nur für die meisten Drehanwendungen braucht es eben keine solch engen Toleranzen. Schaut mal in die Serienfertigung, z.B. KFZ Teile. Kolben, Einspritzdüsen, HD Pumpen, alles Massenware die am laufenden Band aus dem Drehautomaten fällt. Da braucht es trotz der doch passablen Rundheit keine mechanische Lösung.

Der Mechaniker in mir sagt zwar auch das Mechanik besser ist als Software, aber am Schluss zählt das Ergebnis. Wenn das ausreichend ist und die Zeit stimmt, wird keiner mehr auf die Idee kommen große Stückzahlen händisch zu drehen. Traurig, aber das ist die Realität.

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Oliver M
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Oliver M » Mi 26. Jul 2017, 14:53

Spartaner117 hat geschrieben: Wobei ich mich schon fragen muß, warum man aktuell für 60k-70k ne Weiler VC konstant kaufen sollte, wenn man für 70k ne Ruemema bekommt ;-)
Sind die in der Normalversion so viel günstiger ?

Gruß Martin
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Schorse » Mi 26. Jul 2017, 22:18

dbr hat geschrieben: Eine Regelung pendelt nicht, sie schwingt höchstens und das nur, wenn Regelmodell, Regelparameter oder Regelkomponenten nicht zur Aufgabe passen.
Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter pendeln und schwingen das gleiche. ;-)

Und logischerweise tut das jede Regelung. Ein Istwert wird mit einem Sollwert verglichen, liegt der Istwert außerhalb einer vorgegebenen Toleranz (ohne Toleranzen geht es physikalisch nicht) wird eine Änderung veranlasst.

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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Spartaner117 » Do 27. Jul 2017, 20:52

So sieht es aus. Und genau deswegen ist die manuelle Maschine vom Prinzip auch genauer als die geregelte Achse. Eine manuell betätigte Achse steht nunmal absolut still, wird sogar meistens noch geklemmt, die geregelte schwingt. Immer. Egal wie die Regelung eingestellt ist, um einen gewissen Betrag schwingt sie immer. Das wird ohne gesonderte Achsklemmung auch immer so sein, da führt kein Weg dran vorbei. Dementsprechend ist die manuelle Achse einfach genauer, auch wenn die Geometrie die selbe wäre. Was ich im übrigen stark bezweifle. Mal ehrlich, welche Firma (außer einem solchen perfektionistischen Einzelkämpfer wie Rüdiger) könnte es sich erlauben, hunderte von Stunden nur in die reine geometrische Bearbeitung zu stecken?
Da ist doch nichts mehr verdient, das kann man nicht machen. Solche "Späße" kann man sich nur in solchen besonderen Konstellationen (und mit solchen Befähigungen) wie bei zB Ruemema erlauben.

Und nein, so viel günstiger sind die Weiler auch nicht. Aber deren PR ist auch um Längen besser ;) Und natürlich reicht einem Schlosser um seine Bolzen abzudrehen auch ne Weiler.
Wenn da Hinz und Kunz an der Maschine stehen ist das vermutlich auch besser, dann geht nicht so viel kaputt, wenn einer Mist baut^^
Aber spätestens in einer anspruchsvolleren mechanischen Werkstatt, Maschinen- und Apparatebau, Präzisionsteile usw. würde die Ruemema in einer vollständigen Kostenanalyse sicher nicht schlecht da stehen. Dazu müsste man aber auch alle Fertigungszeiten berücksichtigen, und die meisten wissen ja gar nicht, wie schnell man mit der Schaublin zB zur Passung kommen kann.

Es ist eben wie es ist: Bisher kommen meistens Kunden zu Ruemema, die die gesuchte Präzision auf dem sonstigen Maschinenmarkt nicht finden können. Oder Bestandskunden. Denn auch die scheinen immer wieder zu kommen und weitere Maschinen zu kaufen. Übrigens witzig, dass oben jemand von zB Dichtflächen von Direkteinspritzern gesprochen hat. Denn genau aus dieser Branche kommen auch Kunden von Rüdiger ;-)

Und auch ja, die Maschinen von Rüdiger scheinen deutlich länger ihre Präzision zu halten als andere Maschinen. Zu den genauen Techniken dazu habe ich einiges erfahren, möchte es aber nicht im Forum beschreiben, weil das ja eins der wichtigen Merkmale des Maschinenwertes darstellt. Wobei man schon sagen kann, das könnten prinzipiell auch andere Hersteller erreichen, sie haben sich aber aktiv dagegen entschieden. Da sind wir wieder bei der Rentabilität...
Er hat mal was erzählt, dass in einem Unternehmen, welches Dichtringe etc herstellt, Maschinen von ihm stehen (Schaublin 135 und 160), die auch nach 20 Jahren im täglichen Einsatz noch die Präzision bringen und der dort arbeitende Dreher tagtäglich die CNC-Abteilung im Formenbau (Dichtringe usw) mit seinen µm-genauen Ergebnissen deklassiert.
Es steht und fällt aber halt auch alles mit der Pflege der Maschine.
Viele Grüße,

Marc

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udowet
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von udowet » Do 27. Jul 2017, 21:36

Moins.

Marc, ich bin fest davon ueberzeugt, dass in vielen Firmen so jemand wie Ruemema trotzdem keine Chance hat. Einfach weil bei der Kostenanalyse / Wirtschaftlichkeitsrechnung schon mit gezinkten Karten gespielt wird. Das funktioniert nur, wenn in der Firmenleitung (also da, wo die letztliche Investitionsentscheidung getroffen wird, noch Fachleute sitzen, die Ahnung von der Technik haben.

Sitzen da aber, wie in vielen Firmen MBA und Betriebswirte mit einer Halbwertszeit von 2-3 Jahren je Job, dann hat das keine Aussicht auf Erfolg. Die kaufen schlicht billig. Und sind dann noch stolz, weil sie so einen tollen Beschaffungserfolg nachweisen koennen.

Stellt sich dann hinterher raus, dass die beschafften Maschinen den Job entweder ueberhaupt nicht, oder nur mit wesentlich hoeherem Aufwand schaffen (zusaetzliches schleifen der Werkstuecke, z.B.), dann sind die schon bei ihrem naechsten Arbeitgeber....

Bessere Aussichten haben da Inhabergefuehrte Firmen und vielleicht noch Institute (wenn die denn hinreichend finanziert sind).

Gruss,

Udo

Helix
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Re: Ruemema, wohl die präzisesten konventionellen Drehmasch

Beitrag von Helix » Do 27. Jul 2017, 22:12

So sieht es aus. Und genau deswegen ist die manuelle Maschine vom Prinzip auch genauer als die geregelte Achse. Eine manuell betätigte Achse steht nunmal absolut still, wird sogar meistens noch geklemmt, die geregelte schwingt. Immer. Egal wie die Regelung eingestellt ist, um einen gewissen Betrag schwingt sie immer.
Das stimmt einfach nicht. Wenn du eine Drehbank nimmst, CNC über ausreichende Schrittmotoren nachrüstest, und dann etwas drehst und z.B. den Obersupport nicht brauchst, dann ist die Achse über den Haltestrom "geklemmt" - bei ausreichender Dimensionierung wackelt da nichts.
Ja, bei kreisrunden Geschichten ist es dann was anderes, aber per se ist eine CNC nicht schlechter wenn die Ausgangslage gleich ist.
Und nein, so viel günstiger sind die Weiler auch nicht...
Es ist eben wie es ist: Bisher kommen meistens Kunden zu Ruemema, die die gesuchte Präzision auf dem sonstigen Maschinenmarkt nicht finden können. Oder Bestandskunden.
Du/ihr überseht bei der Wirtschaftlichkeit einen entscheidenden Punkt: Er baut keine neuen Maschinen(!). Er kauft Gebrauchte, und modifiziert diese. Für das Geld, für das er eine Gebrauchte kauft, wahrscheinlich wären 20tsd schon zu viel, kriegt man nur eine neue Chinesin. Er braucht Firmen und Einkäufer die neue Maschinen kaufen, was wie bei allen Produkten teurer ist als Gebraucht kaufen - um überhaupt existieren zu können. Das er dann aus dieser Nische heraus besser/wirtschaftlicher sein kann als ein Neuhersteller, ist ja kein Geheimnis. Kauf ein (fast) neues Auto mit Motorschaden, kauf den Motor beim Hersteller, zack ist das Auto mit neuem Motor billiger als das Fabrikneue.
Übrigens witzig, dass oben jemand von zB Dichtflächen von Direkteinspritzern gesprochen hat. Denn genau aus dieser Branche kommen auch Kunden von Rüdiger ;-)
Das war ich. Aber aufpassen was ich geschrieben habe :schlaumeier: Ich sprach von Serienfertigung, nicht von den Prototypen, die auf seinen Maschinen gefertigt werden. Und in der Serie reicht die Präzision von CNC wohl ausreichend aus, sonst gäbe es nicht so viele Fahrzeuge auf der Straße. Da dreht niemand mehr manuell. Eine Form kann man mit so einer Maschine drehen, aber nicht jedes einzelne Teil, da käm man ja auf keinen grünen Zweig.

Wie gesagt, seine Maschinen sind eine Wucht, aber für die Masseware zählt nur eins: es muss günstig sein! Wenn CNC mit Korrekturen ausreicht, sogar auch ein eingelaufenes Bett, warum soll dann was neues her? So lange das geforderte Ergebnis erreicht wird, wird sich nichts ändern. Und so lange das Ergebnis aus Kosten/Nutzen besteht, spielt der Preis wohl immer eine Rolle.

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