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 Betreff des Beitrags: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschinen
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 17:30 
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An die Elektriker/Elektroniker unter Euch, hoffentlich keine allzu blöde Frage:

Ich habe meine Werkstatt draußen in der unbeheizten Garage und dabei wie so viele auch das Problem mit Kondensat auf den kalten Maschinen (das wurde in Tiefe und Breite ja schon häufig diskutiert. Zwar habe ich einen Infrarotstrahler (vom Wickeltisch, im Ernst), der relativ schnell für erträgliche Arbeitstemperaturen sorgt. Aber die Maschinen bekommen davon nur sehr langsam was mit. Außerdem ergibt sich über den Temperatur und Feuchtegang das besagte Kondensatproblem. Gasheizung ist kontraproduktiv, da bei Verbrennung von Kohlewasserstoffen leider eine Menge Wasser frei wird.

Kürzlich bin ich mal wieder über das Thema Peltierelemente gestolpert und mir fiel auf, dass es die mittlerweile recht preiswert gibt, siehe
http://www.ebay.de/itm/40x40mm-TEC1-127 ... Sw5cNYGPBd

12V/60W-Element, 40x40mm für EUR 1,50

Nun meine Frage/Idee (hoffentlich nicht zu blöd):
Wenn ich in den Spindelstock (zwei Stück, unterhalb der Lager direkt auf den Graugußblock) und entlang des Betts nochmals zwei Elemente mit Wärmeleitkleber auf der heißen Seite des Peltiers anklebe, dann sollte ich damit doch eine ganz langsame Maschinenheizung darstellen können.
Betrieb über ein 12V-Netzteil und Zeitschaltung, so dass die Elemente immer 1h laufen und dann wieder eine 1h aus sind. Die Leistung ist so gering und die thermische Masse der Drehmaschine so groß, dass ich keine Verzüge befürchten muss :-D
Gleichzeitig sollte es möglich sein, die Maschine leicht über Umgebungstemperatur zu halten, immerhin fließen bei 4 Elementen 240W in den Grauguß.
Die Skandinavier setzen Kontaktheizer (ja ich weiß, die gibt es auch direkt im Kühlwasser) dazu ein, ihre Motorblöcke über Nacht zu erwärmen. 300W machen da schon einiges.

Das wäre eine recht preisgünstige und stromsparende Möglichkeit, die Maschinen selbst zu erwärmen.

Kennt sich jemand mit den Peltierelementen aus?
kann man die dauerhaft bestromen?
Die Wärme der heißen Seite zieht sicher einfach in den Grauguß ab, aber braucht man auf der kalten Seite dann einen Kühlkörper, der in der Luft steht?
wie genau müssen die 12V sein, kann man ein PC-Netzteil verwenden?

Bin mal gespannt, ob das Sinn macht oder ob es gehässige Kommentare regnet :-)


Gruß
Nico


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 17:51 
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hallösche

ich hab schon mal kühltechnich mit solchen elementen gespielt sprich pc kühlen. mässiger erfolg. wasserkühlung geht da besser vor allem weit billiger.
kanns mir auch nicht vorstellen das 4 mal 60 watt es schaffen würden eine drehbank aufzuheizen. vor allem wie soll das gleichmässig das bett erwärmen ?
die grosse oberfläche der maschine führt die wärme schneller ab als du sie einbringen kannst bei der geringen leistung. aber versuch macht klug.
naja wenn strom nicht so wichtig ist und ein paar netzteile übrig sind könnte man ja das gerippte bett innen mit den pelties vollrödeln. aber wie machst du das im oder am spindelstock ?

mfg peter

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Heiner Geissler


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 18:10 
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Peltier Elemente werden auf der anderen Seite kalt = noch mehr Kondensat das runtertropft

da würde ich eher an geeigneter Stelle ein Keramikheizelement hinsetzen oder eventuell einen kleinen Heizlüfter.

Ideal währe wahrscheinlich so etwas
https://www.amazon.de/Elstein-Dunkelstr ... 018QIQRFO&

Hat den Vorteil der E27 Fassung und damit relativ wenig Elektrischer Aufwand.

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Gruß
Dieter


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 18:39 
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Hallo Nico,

die Idee mit den Peltier Elementen halte ich für etwas abwegig.
Da wären einige 20 Watt Widerstände einfacher, allerdings genau so sinnlos.

Wie Du schreibst, steht die Garage draußen. Sie ist also nicht in die thermische
Hülle des Hauses eingebunden.
Vermutlich gibt es auch ein nicht- oder schlecht wärmegedämmte Garagentor,
das zudem noch eine ganz erhebliche Fugendurchlässigkeit für die Außenluft
haben wird.

Im Ergebnis hat man dann einen Raum, der mit einer gewissen zeitlichen
Verzögerung der Außentemperatur folgt (abhängig von der Baumasse),
und der sehr gut von der Außenluft durchströmt wird.


Ärger (Kondensation) gibt es immer dann, wenn ein wärmeres Luftpartikel ein
kühleres Bauteil berührt. Je nach relativer Feuchte dieses Luftpartikels und abhängig
von der Temperaturdifferenz ist mit Kondensat zu rechnen.

Die Problematik wird man im Frühjahr und Herbst haben, eventuell auch im Sommer.
Im Winter wäre das sehr unwahrscheinlich.

Ich würde Dir die folgenden (Winter-) Maßnahmen empfehlen, falls in der Garage
kein (nasses) Auto abgestellt wird.
- alle Fugen im Garagenbereich bestmöglich abdichten
- das Garagentor innen mit einem nicht brennbaren Material wärmedämmen
- Elektro-Infrarotstrahler während des Aufenthaltes benutzen. Leistung etwa
150 Watt pro Quadratmeter Garagenfläche.
Stromkosten bei Volllast etwa ein Euro pro Stunde bei einer 20 m² Garage
- alternativ kann ein raumluftunabhängiger Gasheizer verwendet werden.
Gaskosten bei sonst gleichen Bedingungen etwa 0,25 € pro Stunde


Im Frühjahr/Herbst und ev. auch im Sommer kann es trotzdem zu Problemen kommen.
Da hilft nur Rostschutz auf allen blanken Metallteilen.

Grüße

Herbert


Zuletzt geändert von Minitech am Mi 28. Dez 2016, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 18:40 
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Servus Nico,

jetzt bitte nicht lachen:

Ein Bekannter von mir hatte seine Bridgeport Fräsmaschine in einem unbeheizten Container untergebracht, und hatte auch das Problem mit Kondenswasser auf der Maschine. Er installierte im Maschinensockel eine 15W Glühbirne und die war immer eingeschaltet.
Hat geklappt und kostet nicht die Welt. Ca. 20,-- Stromgeld im Jahr.

Gruß,

Sepp

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Faszination Modellbau in Friedrichshafen vom 03. bis 05. November 2017


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 19:19 
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Hi

Die Idee ist gar nicht abwegig, um Kondenswasser auf Oberflächen zu vermeiden muss die Oberflächentemperatur nur geringfügig höher sein wie die der Umgebungsluft.

Der Schabepapst schlechthin, Nick Müller, hat in der CNCECKE mal den Tipp gegeben Maschinen, welche draußen gelagert werden, mit einer Plane abzudecken und unter der Plane ein paar Glühbirnen zu betreiben.

Die Plane behindert ein wenig den Luftaustausch, d.h. die Luftfeuchtigkeit bleibt einigermaßen konstant, die Glühbirnen sorgen für ein paar °C mehr an Oberflächentemperatur. :hi:

lg Marco

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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 20:46 
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Kondenswasser gibts ab etwa 10°C.
So ein Gasofen produziert nicht mehr Wasser als ein Mensch.
Natürlich wird e4s feuchter, aber es wird nicht so sein das das Wasser die Wände lang runter läuft.
Mit Strom heizen ist teuer. Sehr teuer. Mit Gas heizen ist verhältnismäßig günstig. Je nach Einkauf etwa 20-25cent/kwh.
Öl ist um Faktor 2 etwa günstiger. War so in etwa wie ich das in Erinnerung habe.

Bei Gasheizern darfst du entweder nicht jede Ritze schließen, oder du musst regelmäßig frische Luft reinlassen. Wenn die Flamme langsam gelb wird fehlt Sauerstoff. Höchste Zeit durchzulüften! Gibt schon viele die erstickt sind in der Garage weil alles Luftdicht abgeschlossen war und der Sauerstoff verbrannt war....

Ich selber heize noch mit einen 2.4Kw Gasheizer. Wenns sehr kalt wird, so ab ca -3°C muss ich auf 4.2k updaten bis ich um die 14° in der Garage habe. Danach stell ich runter auf 2.4Kw. Funktioniert sehr gut, und kein Rost an den Maschinen. ich möchte aber auch Öl updaten. Dieselkanone von der Truppe. Liegt sogar schon 2 Jahre im Keller das Ding. Damit spar ich mir 50% an Heizkosten. Zum Glück habe ich 3 Cnc's die mit heizen sowie seit kurzem 500W Lüfterpower die die Luft durchwirbeln. Das hilft nochmals zusätzlich.
Ich ziehe es in Betracvht auch ein 2Kw Heizelement an die Turbinen anzuschließen. Dann entfällt der lästige Gasheizer. Aber der Unterhalt wird dann recht teuer :-(

Ich heize meistens eine Stunde vor bevor ich anfange zu arbeiten. In der Zeit laufen auch die Maschinen warm.


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 21:25 
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Hi

Es geht hier eigentlich darum das man Kondenswasser an Metallteilen verhindert in dem man diese etwas wärmer wie die Raumluft hält, nicht darum mit den Maschinen die Werkstatt zu heizen... ;-)

Wenn ich nach ein paar Tagen Dauerfrost meine Werkstatt mit einen Gasheizstrahler geheizt habe, lief sehr wohl das Wasser an den kalten Backsteinwänden herunter. Und man selber hat auch geschwitzt, einen dicken Kopp bekommen und dann doch wieder gefröstelt weil man zusätzlich lüften musste... :scheisse:

Da lob ich mir meinen Sirokko-Heizlüfter, der trennt Abgas von der Heizluft, steht auf dem Dachboden, saugt von dort Frischluft an, pustet diese aufgeheizt durch einen Isolierten Schlauch, welcher in S-Form verlegt ist um den Schall zu schlucken, nach unten und nervt dort oben nicht. Unten stinkt nichts und man hört nichts... :hi: 8-)

lg Marco

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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 21:56 
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ich versuche mal auf die verschiedenen Einwände/Anmerkungen zu antworten:

@Kosmos:
ja, das mit der Glühbirne ist klar und funktioniert auch grundsätzlich. Ich will nur keine 220V-Fassungen im Spindelstock. Außerdem ist der Wärmeübergang von Luft an Metall sehr schlecht.

@S4B5:
Genau! Es geht nur darum, die Metallteile geringfügig wärmer zu halten als die Umgebung. Deshalb die Idee mit den Peltiers. Dort habe ich den Wärmeübergang direkt von Metall auf Metall und ganz langsam (wie bei einer Fußbodenheizung) wärmen sich die Teile auf.

@Minitech:
Klar, widerstände tun es auch, die muss ich aber mit teuren Kühlkörpern zum Wärmeübergang an das Metall überreden.

@ohjaa:
es braucht gar nicht so viel Leistung, um (ganz langsam) eine Erwärmung zu erzielen. Die Struktur der Maschine hilft. Die Wärme zieht schnell über das Metall weg und verteilt sich. Der Wärmeübergang an die Luft ist aber wesentlich schlechter. Irgendwann ist natürlich Sabbath, aber wie gesagt. Ziel ist nur eine leichte Erwärmung der Maschine. Ich will damit nicht die Werkstatt heizen. Bei einer Fußbodenheizung ist das ähnlich. Nur geringes delta-T von Vorlauf zu Umgebung, aber viel Zeit (deshalb träge).

Mal sehen, vielleicht mach ich es einfach mal......wenn ich Zeit hab :pfeif:

Gruß
Nico


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 Betreff des Beitrags: Re: Heizen mit Peltierelementen, Kondensat auf kalten Maschi
BeitragVerfasst: Mi 28. Dez 2016, 22:00 
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@Al_Bundy:
"Kondenswasser gibts ab etwa 10°C. So ein Gasofen produziert nicht mehr Wasser als ein Mensch."

Wasser fällt immer aus, wenn wärmere Luft (die mehr Wasser halten kann) an kalten Oberflächen kondensiert.
Falls ich das noch zusammenbekomme (Chemieunterricht ist 35 Jahre her) mache ich mal die Reaktionsgleichung und rechne aus, wie viel Wasser pro Kilo verbranntem Methan ausfällt. Ich hoffe auf jeden Fall, dass Du nicht so viel schwitzen musst in der Werkstatt :-)


Gruß
Nico


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