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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 19:52 
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Hab’s gefunden, ist von User tofro, hab’s mal reinkopiert. Wenn das nicht gewünscht ist bitte Bescheid sagen.


„Messing kann man wie jeden Kupferwerkstoff weich glühen. (z.B, wenn man was Hämmern oder biegen will). Wenn man zu enthusiastisch dabei vorgeht, kann man z.B. in ein dünnes Blech durchaus auch Beulen reinglühen. Also Vorsicht. Das Messing muss dazu nicht rot glühen, sondern nur deutlich anlaufen - 450° - 600°C reichen lässig.

Im Gegensatz zu Stahl wird allerdings durch Glühen und Abschrecken nix hart, sondern nur weicher. Härte nach dem Glühen kommt immer erst durch Umformen (biegen, hämmern,...) zurück.

Und: Die Farbe von Messing ist, egal wie sie entstanden ist, ohne Oberflächenbehandlung (dauerndes Polieren und/oder Zaponlack) nie beständig - Es driftet immer nach einer gewissen Zeit vom goldgelben in den grünbraunen Zustand durch minimale Grünspanbildung. Den goldgelben Zustand, den Du als Anlassfarbe siehst, kann man übrigens auch durch Polieren (wie bei der Trompete) erreichen. Wärme ist dazu nicht unbedingt notwendig - Die schafft nur die Oxydschicht runter, beim Polieren passiert dasselbe (ist nur anstrengender...)

Gruß
Tobias“


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 19:58 
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Hallo Rachidi,

lustig, daß auch hier mal die ewig geliebte/gehasste Diskussion über die Authentizität historischer Rüstungen und Accessoires aufploppt.
Ich hab sie noch in den Ohren-
als ich mich noch hauptberuflich damit befasst habe, sowas herzustellen, wurde mir immer wieder von den Originalitätsfanatikern
an den Kopf geschmissen, daß "das aber nicht original ist :popoklatsch: ", und dann gingen sie mit Stolz-geschwellter Brust, überzeugt richtig Ahnung zu haben,in ihrer DCO4-Rüstung dahin... das war manchmal echt grotesk komisch.
Wirklich Authentisch ist so gut wie unmöglich, die Sachen sind unermesslich kostbar.

Dein Bekannter sollte sich darüber im Klaren sein, daß nur ein gaaaanz kleiner Promilleanteil der Reenactment-szene der Frühzeit
bis hinter das Mittelalter andeutungsweise authentisches Metall-zeug hat, meist nur winzige Elemente.

Ich weiß, jeder definiert für sich ( bewusst oder unbewusst) einen Kompromiss- konsequent ist aber kein Einziger.
Wie das Scharnier bei Römischen Rüstungen konkret aussah herauszufinden erfordert eh eine Reise nach Xanten oder ins Römsch-Germanische Museum/Köln, mindestens aber ein echtes Fundstück eines solchen Scharnieres bzw. ein Foto eines solchen.

Warum ich das schreibe ? Weil es einem einen unnötigen Zwang nimmt.
Ich bevorzuge in so einem Fall Lösungen,
die realistischer aussehen und alltagstauglicher sind als kalt gewalztes Industrieblech ( den meisten fällt garnicht auf,
daß dieses kleine Detail einen fast schon anspringt : "kuck mal, ich bin neu !!"
Mal abgesehen davon ist die bisherige Lösung des Doppelt-legens, die Du zeigst, zwar sehr einfach,
aber genau da wo es doppelt liegt ist es 1,3mm dick und der Bereich wo es besonders belastet wird nur halb so dick.....
das finde ich sehr untypisch undurchdacht für römisches Rüstzeug, die konnten das bestimmt besser.

Meine Empfehlung:
- Wie Mario schon schreibt MS63 ist perfekt, halbhart, hart- wurscht, ist auch nicht warmbrüchig wie MS58 (So dünnes Blech gibts eh nicht in MS58)
- Ein Gesenk ist eine Superidee, aber so tief ist nicht notwendig, etwas mehr als ein halber Durchmesser reicht, Kanten leicht abgerundet.
Sieh Dir mal die Fuktionsweise einer bei Gold- und Silberschmieden üblichen " Scharnier-Anke" an.
- Blechdicke 1,2-1,5mm, solche Teile wurden damals u.a. aus einem glühenden Klotz zu Blech ausgeschmiedet,
also mach Dir einen Zuschnitt mit der korrekten Abwicklung der Öse, gerne schon mit den Ausschnitten,
aber mach die etwas schmaler zum späteren Anpassen.
- Die Seite, die später die Lasche bildet kannst Du erstmal nur grob zuschneiden,
dann das Blech weichglühen und mit einem minimal ballig geschliffenen Hammer strecken/ flach ausschmieden ( bis 0,65mm ;-) )
- Danach kannst Du die Kontur korrekt ausschneiden, lochen usw.
- Die Ösen kannst Du mit einem Passstift im Gesenk ausführen und anschlißend mit Silberlot verlöten.
- Hartlöten war (wen auch ohne Gasbrenner) den Römern schon bekannt- soll Dir einer mal nachweisen, daß die Legierung nicht stimmt, und sehen
kann man es eh nicht.
Siehe Theophilus Presbyter (ja, ich weiß, der kam deutlich später, berief sich aber auf die Römer)- sehr empfehlenswerte Lektüre..
nicht nur für Lateinfreaks- ich bin keiner, ich kann kein Latein. Wer den Nachdruck von dem dreisprachigen Schinken hat, bitte bei mir melden !!)

Das sollte Gewichts-technisch auf das Gleiche herauskommen, aber deutlich besser halten und sieht garantiert top aus.

Gruß,
Denis

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Zuletzt geändert von Eisenwut am Di 2. Jan 2018, 20:15, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 20:09 
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Kleiner Nachtrag noch zum Glühen von MS63:
So richtig zum Glühen brauchst Du das nicht bringen, das ist dann nämlich schon kurz vor zusammenschmelzen.
Es reicht bei Messing (ähnlich wie bei Kupfer), wenn Du den Propanbrenner solange darüber wandern lässt, bis der Rand zwischen der sich bildenden
Oxidschicht und dem Oxydfreien Bereich im Flammkegel beim Hin- und Herschwenken des Brenners etwas hektisch flackert.
Darüber hinaus wird es nicht weicher- das muss auch nicht länger gemacht werden, nur ganz kurz - reicht völlig.

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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 20:22 
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Hallo Tobi

noch was zum lesen ;-) .

Gruß Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 20:54 
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Also, ich würde es so machen, und verlöten ...
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Grüsse, Rob

Kompliziert kann jeder ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Di 2. Jan 2018, 21:46 
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Nur der Ordnung halber, der Tobias gehört noch zu dem Zitat.
Hab ich blöd gemacht und ist missverständlich.
Ich heiße Vladimir.

Ansonsten herzliches :thx: an alle, das ist guter Input und ich habe jetzt Variationen zum spielen. Ich werde berichten. Dauert ein bisschen, muss erst Stahlscharniere und Svarovskies, äh, ich meine M63 und Zangen und so besorgen... :-D

Vladimir


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Fr 12. Jan 2018, 22:20 
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Hallo

ich möchte euch noch zeigen wie das ausgegangen ist.

Der Hinweis mit dem Weichglühen hat gleich das erste Erfolgserlebnis gebracht! Ich habe die Bleche (war übrigens MS63 was ich da hatte) mehrmals während dem schrittweisen Biegen geglüht und ihnen dann im Gesenk die richtige Form gegeben. Dann ausgeschmiedet, wie geraten. Die Form mit Flex, Schleifscheibe und Feile hergestellt und dann mit der Flex gefenstert und poliert.

Befestigen wollte ich die Scharniere mit selbstgefertigten Nieten. Das ging aber nicht so gut, die sind so hart geworden trotz glühen vorher, das mir einige wie Glas gesplitter sind. Ich hab dann fertige Rundkopfniete bestellt weil ich fertig werden musste. Die Nieterei finde ich hochinteressant, ich glaube der Erbauer hat alle Niete selbst gemacht.

Vielen Dank den Tippgebern, Ihr habt mich weitergebracht und es hat Spass gemacht. Es ist jedoch erstaunlich wie viel Zeit in solchen Arbeiten stecken kann.

Hier noch ein Paar Bilder vom Objekt, das Ding war heute schon wieder in der Schule, zur Anschauung!

Gruß
Vladimir


Dateianhänge:
Dateikommentar: Ja, ich weiss. Falschrum. Ich hab alles probiert, drehen, speicher usw. Ich mache keine Hochkantbilder mehr ab jetzt.
IMG_0068.JPG
IMG_0068.JPG [ 114.93 KiB | 229-mal betrachtet ]
P1040638.JPG
P1040638.JPG [ 133.02 KiB | 229-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Rechts neu, Links alt!
P1040639.JPG
P1040639.JPG [ 165.21 KiB | 229-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Das Ding hat bestimmt 20 kg!
P1040636.JPG
P1040636.JPG [ 156.17 KiB | 229-mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Fr 12. Jan 2018, 22:46 
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Rachidi hat geschrieben:
Befestigen wollte ich die Scharniere mit selbstgefertigten Nieten. Das ging aber nicht so gut, die sind so hart geworden trotz glühen vorher, das mir einige wie Glas gesplitter sind. Ich hab dann fertige Rundkopfniete bestellt weil ich fertig werden musste. Die Nieterei finde ich hochinteressant, ich glaube der Erbauer hat alle Niete selbst gemacht.
Gruß
Vladimir

Hi Vladimir,
woraus hast Du denn die selbstgefertigten Nieten hergestellt? Aus einem Messing Rundstab?

Die sind meist aus Ms58; oder ähnlichem industriellem Sondermessing. Zum Kaltverformen ist das viel zu hart.
Ich habe auch mal bei einem Projekt (fertige) Messing Nieten versucht und fand die auch noch zu hart. Kupfernieten klappten dann gut. Ist vielleicht für Dich ein Farbproblem, ich fand aber Kupfer viel problemloser zum Nieten.

Mike


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Sa 13. Jan 2018, 10:31 
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Ja, genau, Rundstab. War viel zu hart. und weils dann schnell gehen musste eben fertige Rundkopfniete.
Nächstes mal besorge ich was weicheres und probiers nochmal. Die nächsten Scharniere sind bald fällig...

Gruß
Vladimir


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 Betreff des Beitrags: Re: Messing Blech biegen/Rüstung
BeitragVerfasst: Sa 13. Jan 2018, 12:31 
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Man kann Kupfer auch vermessingen lassen. Angeblich reicht sogar verzinken und dann einige Zeit in den Ofen. Wenn man einen passenden Kopfformer hat, dürfte die dünne Messingschicht beständig sein. Lediglich muss man innen die ganze Arbeit machen, weil da natürlich die Oberfläche stark verformt wird.


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