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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 13:47 
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@Der Sterni:
Ja das geht aber das Demontageergebnis hängt sehr von der Dielenqualität ab.
Wenn die Dielen noch gebraucht werden, dann "lupfe" ich die vorsichtig mit einem großen Nageleisen an (Balken als Gegenlager) und dann hau ich mit dem Gummihammer kräftig neben den Nagel.
Wenn er dann nicht rausguckt zieht es ihn auch nicht durch die Diele. Wenn er aber rausguckt zieh ich ihn mit dem Nageleisen.
Man muß dabei nur drauf achten, daß man beim "anlupfen" nichts kaputt macht (Feder abreißen).

_________________
Gruß
blondy


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 13:54 
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Also ich hab zuletzt hier zuhause reichlich Dielen rausgerissen, ohne Rücksicht auf Verluste.
Ich würde sagen, wenn man den Kuhfuß mal richtig ansetzt, bzw mit Schmackes arbeitet statt zu würgen, geht das weitestgehendst gut.
Natürlich schon auch in Abhängigkeit vom Altholz und der damaligen Nageltechnik, keine Frage.

Meine Dielen liegen jedenfalls bei einem Kumpel, aufgearbeitet und verkehrtrum; ich war so blöd, wußte es zu diesem Zeitpunkt nicht besser, und hab neues Zeug gekauft, was nun so gar nicht qualitativ mithalten kann ...

Aber Du hast schon recht, Sterni, etwas Schwund wird wohl unvermeidbar sein, man weiß erst hinterher, was übrigbleibt..

_________________
Bolle grüsst


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 14:05 
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Geselle
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Servus,

@blondy
Ich möchte Deine Lösung nicht anzweifeln, aber ich hab zB von 22 mm OSB geschrieben, und Du schreibst jetzt das 18 mm zu wenig
wäre, das ist nicht wirklich zielführend.

Laut DIN 1055-3 liegt die Verkehrslast bei Wohnräumen bei 1,50 kN/m2 für Verkaufsräume bei 2,00 kN/m2, lt den Angaben die ich
jetzt auf die Schnelle gefunden habe ist bei OSB3 ein zulässiger Balkenabstand von 78 bis 61 cm je nach Verlegeart für 150 kg/m2
bzw 71 bis 61 cm bei 200 kg/m2 angegeben für 22 mm Werkstoffdicke.
Selbst 18 mm Stärke wären lt. diesen Unterlagen noch ausreichend.
Und ja, klar biegt sich das durch, es ist halt Holz, die Balken auf denen das Holz liegt biegen sich sich ja auch bei Belastung durch...

Keine Ahnung wie es jetzt für Rauhspundbretter aussieht, wäre ja auch eine Alternative als Unterkonstruktion bzw. Rohfußboden, ist halt
nur deutlich mehr Arbeit.

Zum Thema verrostet Nägel: Ich hab bei uns inzwischen wohl mehr als 100m2 alte Dielenböden herausgerissen (die waren nicht mehr
zu retten, leider, Schädlingsbefall). Einige der Nägel waren so verrostet, dass sie in der Tat abgerostet sind, nicht selten "im Brett", so
dass noch ein Teil im Brett steckte und ein Teil aus dem Balken herausstand.

lg

Johannes D.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 14:11 
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Lehrling
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@Johannes D.:
... und ich schrieb "@Storch 01" , daß Du Dich da jetzt angesprochen fühlst finde ich auch nicht zielführend.

Wenn 18er OSB laut Deiner Unterlagen ausreichend sind, dann mach es so. Ich habe nur beschrieben, was ich selbst erlebt habe. Möglicherweise gibt es ja einen geheimnisvollen Unterschied zwischen statischer, dynamischer und sehr dynamischer Last?

_________________
Gruß
blondy


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 14:49 
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Servus Blondy,

tut mir leid, das habe ich übersehen, dass Du Dich auf jemand anders bezogen hast. Und sicherlich gibt es
einen unterschied zwischen Dynamischer und statischer Last, keine Ahnung was sich hinter dem Begriff Verkehrslast
verbirgt
Sowohl die Norm als auch der Hersteller beziehen sich darauf, also gehe ich mal davon aus, das man das schon
als Indikator verwenden kann ob das Produkt so verwendbar ist.
Wenn man sich im Grenzbereich bewegt wird man schon spürbare Durchbiegung haben, wäre jetzt für mich persönlich
je nach Bodenbelag aber kein Problem. Im Altbau ist (mir) jeder cm Raumhöhe / Aufbauhöhe wichtig.

18 mm OSB würde / werde / habe ich nicht verwenden / verwendet, sondern ich habe gleich zu 22 mm gegriffen.

Am Dachboden hab ich auch mal mit dem Gedanken gespielt statt OSB Rauhspund zu verwenden, als ich dann aber gesehen
habe, wie viel Schrauben ich da brauche, habe ich wieder Abstand von dem Gedanken genommen.

Und überhaupt, wenns ums Haus (Um-)Bauen geht, frage 4 Fachmänner und Du bekommst 6 Meinungen, und jeder sagt,
der andere habe TOTAL unrecht ;-).

lg

Johannes D.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 14:53 
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@Johannes D.:
... jaja das mit dem Lesen ist so eine Sache ;)

Rauspund und Dielen nagel ich immer und fast immer verdeckt.

Beim Um- und Ausbau spielen ja auch 1000 Dinge mit rein, so daß es jedes mal ein Unikat wird.

_________________
Gruß
blondy


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 17:21 
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Zum Thema Praxiserfahrung: Wir haben vor vielen Jahren einen 18 m² Boden komplett hochgenommen, Boden gedämmt, Balken egalisiert, Dielen aufgearbeitet, etwa 10cm Breite hinzugefügt (war wohl ursprünglich recht feucht eingebaut worden), neu verlegt, Löcher zugespachtelt. Das waren allerdings keine 40cm-Dielen, sondern die waren vielleicht 14cm breit. Ich kann nicht erinnern, ob wir die Nägel durchgeschlagen oder hochgezogen haben, war jedenfalls kein Problem. Der Boden ist prima geworden. Das kann natürlich je nach Dielen, Nägeln, Nut-Feder-Verbindung und Breite der vorhandenen Spalten auch anders aussehen. Ich gehe davon aus, das man das meistens gut hinbekommen wird. Es macht auf jeden Fall Sinn, die Methode zu ändern, falls die vorher gewählte nur Kleinholz ergibt.

Viele Grüße,

Bob


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Mi 6. Dez 2017, 17:44 
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Hallo zusammen,
ich bin über die Resonanz auf meine Anfrage mehr als Überrascht – vielen Dank dafür.
Ich versuche mal auf all eure Antworten einzugehen, seid mir nicht böse wenn ich euch dabei nicht persönlich anspreche –dafür sind es zu viele Antworten.

Ich fasse mal meinen neuen Erkenntnisstand zusammen, das was ich schon wusste und ich erst heute von euch gelernt habe, werde ich dabei aus Bequemlichkeit nicht trennen:
Es werden mehrere Räume renoviert, dabei arbeite ich mich durch verschiedene Schichten und Epochen von Umbaumaßnahmen. Schützenswert findet das Amt da nix – und da bin ich ganz froh darüber.
Die Böden müssen definitiv alle raus und in mindestens einem Zimmer wird neue Dielung verlegt werden. Das ist verschiedenen Löchern im Boden(Schornstein wurde mal versetzt), Schädlingsbefall oder einfach unterschiedlichem Bodengefälle, Dielungsrichtung und natürlich neuen Leitungswegen geschuldet. Ich habe also weniger m² alte Dielung als m² Wohnfläche.
Mein Ziel ist es, die Wohnküche mit allen alten Dielen zu renovieren, die Nebenräume können einen neuen Boden bekommen.

Dass die Dielung beim Ausbau Schaden nehmen kann und wird, ist mir bewusst. Dass ich das schonend hin bekomme, habe ich mir aber bereits bewiesen. Meine Methode unterscheidet sich nicht wesentlich von blondys.
Kaputte Nut und Feder will ich definitiv erneuern, in diesen Bereichen haben fast alle Dielen Schäden.
Die momentan sehr breiten Fugen haben sicher ihren Teil dazu beigetragen.

Der Balkenabstand beträgt momentan zwischen 60cm und 110cm. Die Dielen sind unter 3cm stark und federn teilweise schon merklich. Einfach so wieder verlegen ist also ausgeschlossen.
Auch ich mag Dielenböden und dass Diele und Balken etwas federn kenne und akzeptiere ich. Allerdings will ich auch mal zügig durch die Wohnung laufen können, ohne Angst haben zu müssen, dass die Möbel umfallen. Meine jetzigen 90kg soll die Wohnung schon verkraften und auch noch etwas Luft nach oben…
Wenn ich die Dielen hobele wird es nur noch schlimmer.
Hobeln wiederum ist m.E. wegen der Abgenutztheit der Dielen notwendig, außerdem weiß ich nicht, ob alle Dielen gleich dick sind. Das wiederum ist Vorraussetzung für neue Nut und Feder.

Ich muss sagen, nach eurem Input spricht mehr gegen OSB-Platten als dafür.
Die zusätzliche Höhe würde in meinem Fall keine Probleme bereiten.
Schwimmend verlegen der Dielung wird nicht möglich sein, dann liegen einige Dielen Hohl und federn. Außerdem wird sich die Durchbiegung bei zwei lose aufeinanderliegenden Schichten wohl nur wenig verbessern.
Beides miteinander verschrauben/nageln oder kleben wird aufgrund unterschiedlicher Reaktion auf Feuchtigkeits- und Temperaturschwankungen auch nix.
Wechsel und Zwischenbalken sind eine gute Idee, vor allem an den Stellen, wo sehr lange Balken liegen. In den schmalen Bereichen des Raumes sollten einfache Zwischenbalken reichen, die sollte ich recht einfach mit den Fachwerkwänden verbinden können.
Die Dielung umdrehen bringt nichts – die Unterseite ist sägerauh und bedarf ähnlich viel oder mehr Abtrag wie die Oberseite.
Verdeckt vernageln oder schrauben wie bei neuen 12cm Dielen wird wohl nichts – bei teilweise über 30cm liegen die Nagelabstände sonst zu weit auseinander.

Die Balken sind durchgebogen, das bekomme ich nicht weg. Die Decke ist auch durchgebogen. Beides Waagerecht machen geht nicht, das gibt die Raumhöhe nicht her. Decke und Boden hängen gleichermaßen durch, so ist zumindest die Raumhöhe konstant. :-D
Die Auflage für die Dielung werde ich aber etwas einebnen – teilweise sollte schleifen reichen, teilweise werde ich Latten seitlich an die Balken schrauben.
Die Außenwände wurden ca. in den 70ern ausgetauscht (morsches Fachwerk) die Balken in Boden und Decke sind zum Glück in recht gutem Zustand und haben stabile Auflager, da mache ich mir wenig sorgen.
Viele haben es geschrieben und dessen bin ich mir auch bewusst – ohne Schwund wird der Ausbau nicht gelingen. Wenn ich etwas mehr Zeit einplane, wird das schon – wäre nicht das erste Mal.
Die Premiere wird der wiedereinbau.
An den kaputten Dielen kann ich dann Schleifen und Hobeln ausprobieren.
Und wenn alles vielversprechend aussieht, baue ich die alten dielen wieder ein, wenn nicht, werden es eben neue. Aus den alten Dielen kann ich dann noch immer ein paar Möbel machen –des alten Charmes wegen…

Also, danke für eure Beiträge, ich werde über das Resultat berichten – aber das kann noch dauern…

Grüße
Markus


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 02:11 
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Hallo Markus,
aus einem Haufen alter Bretter wieder einen ordentlichen Fußbodenbelag zu machen hat schon was :-)

"Hobeln wiederum ist m.E. wegen der Abgenutztheit der Dielen notwendig, außerdem weiß ich nicht, ob alle Dielen gleich dick sind. Das wiederum ist Vorraussetzung für neue Nut und Feder."
JEIN ! Hier tun sich mehrere Möglichkeiten auf. Sowohl gute als auch schlechte.
- sind die Bretter recht breit, sind die meistens rund, hobelst Du die nun ab bleibt (nur) ein Scheibchen übrig
- Voraussetzung wäre eine Hobelmaschine mit entsprechend breitem Maschinentisch
- neue NUT - NUT (war früher nicht unüblich) die Feder war separat und teils auch aus härterem Holz oder NUT - FEDER (heute üblich)
- hast Du eine Fräse mit Vorschubgerät? oder wird das Handarbeit, ggf. mit Improvisationskunst ?
Selbst wenn die Dielenbretter nicht die gleiche Stärke haben, muss das nicht schlimm sein,
Du brauchst nur die Unterseite als Bezug zu nehmen!
Dann wäre die Oberseite zwar "uneben", aber es geht ja nur um Millimeter sagen wir mal 5mm Unterschied und das die Bretter oben einen smarten Buckel machen.
Die Kannten kann man ja egalisieren, verbrechen, abrunden, anpassen - ganz nach Geschmack und Belieben.

Normalerweise sitzt die NUT-NUT bzw. NUT-FEDER Verbindung auch nicht in der Mitte der Brettstärke, so das sich Spielraum ergibt
Da Du die Bretter ja eh ausbaust, bedenke das die auch in der Wand mit eingeputzt sein können.
Gerade die Wandbalken sind vom Auflager oftmals recht schmal gehalten.
FACHWERKHAUS - schön :-) Vielleicht hast Du Glück und die Bretter gehen durch die Wand von einem in den anderen Raum :pfeif:

Ich bringe trotzdem zur Hobeloption noch mal die Bürstenmaschine als Option
- Vorteil die Bretter sind schon ausgebaut und die Sauerrei kann im freien stattfinden
- schonender Materialabtrag
Nachteil
- das Ding ist sauschwer, hoher Anschaffungspreis und so bleibt eher die Mietoption oder in ner Zimmerei fragen
https://www.contorion.de/elektrowerkzeug/makita-9741-buerstenschleifer-90342893?gclid=CjwKCAiAx57RBRBkEiwA8yZdUJVpXSj1U9MfPeUm-w3gwFWYaIoq7zuQK8XFZ1wPvAXXKynZu_i2wxoCXzEQAvD_BwE&aid=160781498525&ef_id=WLnw6gAAAOwtKrGz:20171207002317:s

110 cm Balkenabstand ist eindeutig zu viel, das schreit geradezu danach noch einen Balken einzuziehen :andiearbeit:
Solche Maße waren früher aber nicht unüblich, genauso wie Baumbreite Bretter

Mit welcher Methode befestigt Du die an der Außenwand? - Ich gehe mal von Balkenschuhen oder wenigstens selber gebogenen (stabilen) Winkeln aus.
Oder tust Du Dir die Arbeit einer traditionellen Holzverbindung an?

Zum Dielung im Altbau nageln, naja vieeeeel klopperei, da können schon die Holzwürmer aus der Decke fallen :-D
- ist traditionell
- ist Kostengünstig
- Nagelkopf ist kleiner als bei Schrauben, zumindest haben Schrauben ein Loch wo sich schön der Dreck drinnen sammeln kann
- Schrauben sind teuer und können leichter brechen, auch die zertifizierten ;-)
Alternativ bietet sich der Einsatz eines Druckluftnaglers an, es geht schneller und die Belastung der Bausubstanz durch Klopperei ist minimiert

Wenn Du außen an die Balken eine "Latte" ranschraubst / nagelst - mach das Ding nicht zu Dünn vom Querschnitt!
- ist schließlich das neue Auflager der Bretter
- wenns zu schmal ist, kann es beim nageln auf/ absplittern
- 80*50 mm wären schon gut
Du kannst auf den alten Balken auch unter die Bretter zum Ausgleich was beilegen - schadet nix

VG und viel Spass,
Jens
P.S. wenn Du in der Nähe wärst, würde ich glatt weg mal vorbeikommen :-D

_________________
Ich bau nur Dinge die nicht maßhaltig sind, aber trotzdem passen ... :-P


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Dielung aufarbeiten und neu verlegen
BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 09:04 
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Geselle
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Ich hab schon zwei mal in meinem Leben alte Dielen abgeschliffen, ein Mal in einem Mietshaus (würd ich nie wieder machen) und ein Mal im Eigenheim. Mein Vater ist Raumaustattermeister, der hat Ahnung von sowas daher hatte ich kein Problem sowas anzugehen.

Beim letzten Mal musste ich auch Dielen mit Holzwurmschaden teilweise ersetzen und teilweise haben wir sie vor dem Schleifen rausgeholt und umgedreht weil die Rückseite (vermeintlich) unbeschädigt war. Der Holzwurm war seit Jahrzehnten tot. Leider sind dann durch das Schleifen doch wieder Holzwurmgänge frei gelegt worden die gespachtelt werden mussten. Gottseidank hauptsächlich da wo jetzt das Sofa steht.

Es waren drei Zimmer zwischen 12 und 16 qm die wir gemacht haben. Neue Dielen musste ich sieben einsetzen plus ein paar Stücke für Schwellen ect. Die neuen 40mm Dielen musste ich auf das Maß der alten Dielen (ca 28cm) runter hobeln vor dem Schleifen. Das Schleifen allein hat vier Tage gedauert. Bei meinem Haus ist unter den Dielen eine Quarzsandschüttung. Durch den dünnen Durchmesser der Dielen und dadurch dass der Quarzsand an den Fugen ein Stück weit dem Staubsauger zu Opfer fällt in den ersten Monaten federn die Dielen schon ganz schön.
Die Dielen rausziehen und wieder verwenden war kein Problem weil da korrekterweise Rundkopfnägel verwendet waren. Die Ziehen sich durchs Holz ohne groß Schaden anzurichten. Die Holzfasern drücken sich größtenteils wieder zurück.

Wichtig: Vor dem Schleifen die Nägel korrekt versenken und zwischen den Schleifgängen die Versenkung nochmal prüfen. Sonst gibts Brandflecken.

Würd ich das nochmal machen? Hölle nein. Das war ein riesen Aufwand und jetzt 1,5 Jahre später sehen die damals nagelneuen eingesetzten Kieferndielen fast genauso aus wie die alten. Der Farbunterschied ist minimal. Ich hab direkt danach noch durchgerechnet dass mich komplett neue Dielen für die ganze Fläche nur knapp 1800€ gekostet hätten und dann hätte ich jetzt 40mm Dielen, hätte viel weniger Zeit ins Schleifen stecken müssen und vermutlich jetzt ein viel konsistenteres Fugenbild. Bei Tanne/Kiefer lohnt es sich meiner Meinung nach eigentlich nicht viel Arbeit rein zu stecken. Wenns besseres Holz ist vielleicht noch.


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